RU

Інтерв'ю | Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує - Фото
Дмитро Кулеба (Фото: Едуард Крижанівський/пресслужба МЗС)
01.07.2021, 08:24

Навіщо Росія влаштувала провокацію з кораблем Defender у Чорному морі, чому Україну не беруть у НАТО та чого очікувати від зустрічі Байдена із Зеленським

"Думаю, в Україні багато людей, які хотіли б опинитись на моєму місці за будь-яких обставин. Навіть якщо навколо буде армагедон", – говорить міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він жартує – у відповідь на нашу репліку, що більшості зараз цього би якраз не хотілося.

Ми зустрілися з Кулебою у досить складний період, коли, здається, Україна на дипломатичному фронті зазнає одну поразку за іншою. З останніх новин – Північний потік-2, саміт НАТО без України, зустріч президента США Джо Байдена з президентом Росії Володимиром Путіним до зустрічі із президентом України Володимиром Зеленським.

"Зараз точно і близько не так погано, як у 2014 році. Я взагалі вважаю, що якщо ми пережили 2014 рік, то нам вже нічого не страшно. Я на все це дивлюся погляду робочого процесу, а не кризи. Сприймаю це як реальність, в якій треба працювати", – серйознішає міністр.

На початку розмови Кулеба пообіцяв говорити максимально відверто, уникаючи за можливості "дипломатичної мови". Навіщо Росія влаштувала нову провокацію в Чорному морі з Defender, чому Україну не беруть в НАТО, як Путін намагається повернутись у формат самітів ЄС – "черв'ячок, запущений в яблуко", та чого очікувати від липневої зустрічі Байдена із Зеленським: велике інтерв'ю з головою МЗС на LIGA.net.

"ПУТІН У ЧОРНОМУ МОРІ ПОКАЗУЄ: ЖАХНЕ, ЯКЩО ЗАХОЧЕ"

– Російські війська минулого тижня влаштували провокацію проти корабля НАТО біля берегів тимчасово окупованого Криму. В РФ заявили, що її кораблі попереджувально стріляли по британському есмінцю Defender, а літаки – скидали бомби по маршруту його руху. Британія сказала, що нічого навіть не помітила. Так що це було?

– Це – спроба Росії показати свою силу і зіграти на підвищення ставок. Тому що коли ти кажеш, що обстріляв інший військовий корабель, то це майже акт агресії. Відповідно, інша сторона має на це якось реагувати. І британці відреагували: красиво та елегантно зіграли на пониження ставок. Жодна ескалація з Росією зараз їм не потрібна.

Але все це не якийсь поодинокий епізод. Путін постійно підвищує ставки, щоб показати дві речі. Перша – "ми жахнемо, якщо захочемо". І друга – створити оцю ситуацію, в якій інша сторона вимушена або піднімати ставки, а це вигідно Росії, або демонструвати, що вона не настільки жорстка та рішуча, як Москва. Будь-яке загострення, до якого вдається Росія, вкладається у цю логіку. Просто випадок з Defender став особливо помітним.

– Це лакмусовий папірець того, що відбувається в Чорному морі останні вісім років. Росія, постійно нарощуючи військову силу, руйнує військово-морське право та силою встановлює нові кордони і нові правила користування Чорним морем. А НАТО не змогло навіть сформувати стратегію поведінки в чорноморському регіоні – немає ані командування НАТО в Чорному морі, ані постійно діючих підрозділів ВМС.

– Ми вже дуже прямо, буквально говоримо НАТО, що якщо в Чорному морі все залишиться як є, то Росія просто встановить контроль і посуне межі свого впливу. Розширить контроль над торговельними маршрутами і буде створювати постійну небезпеку в регіоні. Ми бачимо, що НАТО реагує. Потроху-потроху, але з'являються елементи політики саме для Чорного моря. На жаль, є така англійська приказка, too little too late. Занадто мало та занадто пізно.

Я дуже хочу, щоб ця приказка не відповідала дійсності. Тому ми постійно "педалюємо" тему Чорного моря в розмовах з членами Альянсу. І в регіоні — з Румунією, Туреччиною, Болгарією — і у штаб-квартирі НАТО. Тому що зараз справді у Росії стратегічно вигідне положення в окупованому Криму. А нам дуже важливо, щоб Чорне море не повторило долю Азовського.

– Існує думка, що провокація з британським есмінцем Defender – це спроба зірвати масштабні військові навчання Україна-НАТО Sea Breeze у Чорному морі.

Ніщо не може зірвати навчання Sea Breeze. Це гра м'язами, щоб показати: скільки не тренуйтеся, все одно реально до дій тут готові лише ми, у нас достатньо сили та нахабства, щоб до таких дій вдаватися. Ось сигнал, який Росія послала цим інцидентом з Defender.

Читайте також: Огляд | "Ми дуже вражені флотом України". Як проходять масштабні навчання Sea Breeze-2021

– Є якась аналітична оцінка, наскільки Росія готова піти на загострення та розв'язати реальну і повномасштабну, а не гібридну війну в Чорному морі?

– Росія, безумовно, готова до збройної ескалації. Зокрема в Чорному морі. Але ознак самогубства, суїцидального синдрому я в Росії не бачу. До повномасштабного зіткнення з НАТО вони не готові за жодних обставин. Вони будуть щипати, провокувати. Однак вони розуміють, що у протистоянні з Альянсом загалом вони не мають шансів на успіх.

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

"У НАС НЕМАЄ ГРАФІКУ ВСТУПУ ДО НАТО. ЦЕ СУМНО"

– Продовжуючи тему НАТО. Україна на дипломатичному рівні останніми тижнями висловилась дуже різко: розчарована тим, що НАТО за великим рахунком не дало жодних сигналів про ПДЧ чи вступ у майбутньому. Що відбувається?

– Я вважаю, раз на 13 років можна собі дозволити висловитись різко та прямолінійно. 2008 року в рішенні Бухарестського саміту чорним по білому, дуже простою мовою було написано, що Україна та Грузія будуть членами НАТО, а міністри закордонних справ розглянуть питання ПДЧ. І якщо за 13 років в цьому конкретному питанні зроблено – нуль, напевно, хтось має набратися мужності та сказати: а що взагалі відбувається? Цього разу це був я.

– Так що відбувається?

– Відбувається те, що в НАТО, як і у 2008 році, немає консенсусу щодо графіку вступу України до Альянсу. Політичний консенсус про те, що Україна зрештою буде в НАТО – існує. І він був підтверджений на останньому саміті. Але давати якісь орієнтири або будувати графік нашого вступу в НАТО не готові. Це сумно, але це – реальність, з якою нам треба працювати.

Водночас я абсолютно не применшую важливу роль Альянсу у стримуванні російської агресії з 2014 року. Але конкретно в цьому питанні ми там само, де були і у 2008 році.

– Так може, це тому, що за 13 років ми так і не виконали певні вимоги щодо реформ?

– Клас. Це улюблена тема. Я думаю, ви погодитесь, що з 2008 року Україна дуже змінилася. І Збройні Сили зокрема. Те, що ми зробили достатньо реформ, щоб нам дали чіткий новий етап у євроатлантичній інтеграції – не викликає заперечень. І якби ми побачили цей рух, це, власне, було би додатковою мотивацією для подальших реформ.

Жодна країна перед вступом у НАТО за останні 20-30 років не реформувалась просто так, не маючи чіткої впевненості, що вона рухається до членства в Альянсі. Більше того, не всі країни, які стали членами ЄС і НАТО за весь цей час, на момент вступу зробили абсолютно всі реформи.

Я особисто – за реформи, бо мені та моїм дітям тут жити. Ми хочемо жити у нормальній, розвиненій, цивілізованій країні. І у нас є міжнародні партнери, які щиро нам допомагають з реформами, пропонують рішення. 

А є країни, які перетворили реформи на виправдання. Вони з власних міркувань не готові йти на нові ступені відносин з Україною і виправдовуються: "Соррі, цього не буде, тому що недостатньо реформ"

До першої групи країн я ставлюся з глибокою повагою. Ми їх чуємо, розмовляємо з ними, враховуємо і сприймаємо їхні поради. Але я дуже добре знаю список країн, які перетворили реформи на виправдання свого небажання робити кроки вперед.

І коли я чую від них цей лемент: ой, зробіть ще трішки реформ, – то цього я вже не сприймаю. Я хочу, щоб ми в Україні теж навчилися не рефлексувати на кожен заклик зробити ще більше реформ. Це перекладання відповідальності.

Ми, безумовно, несемо частку відповідальності за динаміку нашого прогресу. Але так само є сили, які просто були би щасливі тримати нас іще десятиліттями на цьому гачку реформ, постійно розповідаючи, що їм мало, і мало, і мало, і мало.

– Мотивація – небажання провокувати Росію? Посол Німеччини Анка Фельдгузен днями сказала про членство України в НАТО: всі бояться прямої війни з Росією. Це так?

– Так. Вони не можуть сказати про це напряму. Але є і позитив. Вперше з 2014 року на цьому саміті НАТО ми отримали пряму прив'язку України та ПДЧ в одному реченні. Навіть у найважчі хвилини, коли тут все горіло, цього не було.

– Позитивний сценарій і реалістичний. Україна в НАТО: коли?

– Я виріс в системі, де постійно будували комунізм. Ще 10 років, ще 20 років. А комунізм так і не побудували. Тому я жодних дат не буду називати. Але за логікою історичного процесу я можу доволі впевнено припустити, що членом НАТО Україна стане раніше, ніж членом ЄС.

– Україна без НАТО – у нас є така стратегія?

– У мене такої стратегії бути не може. Конституція не передбачає Україну без НАТО.

Але, безумовно, як хомо сапієнс я розумію, що нам потрібно зміцнювати безпеку вже нині, до того, як ми вступимо в Альянс. Я бачу це таким чином. Ми рухаємося до членства в НАТО. Ми не знаємо, коли саме воно настане. Все, що ми робимо відсьогодні і до членства в НАТО, і що не підважує цю мету, – є допустимим.

Ми працюємо над розвитком військово-технічного співробітництва, шукаємо і створюємо регіональні та глобальні альянси, які сприятимуть зміцненню нашої безпеки. Зараз у світі немає жодної держави, яка була би готова надати Україні гарантії безпеки: якщо на тебе нападуть, я за тебе буду воювати. Але є багато держав, з якими ми можемо створювати дипломатичні комбінації, які зміцнюватимуть безпеку України. Насамперед, це США.

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

"МИ НЕ ПРОТИ ПЕРЕГОВОРІВ З ПУТІНИМ. МИ САМІ ЦЬОГО ХОЧЕМО"

– Чи не здається вам, що зустріч Байдена і Путіна розв'язала руки проросійським настроям в Європі? Після Женеви у Європі заговорили, що ця зустріч могла би "стати шаблоном для відновлення відносин з Росією". Це підтримали в Німеччині, Франції, Італії, Австрії. Були навіть спроби запросити Путіна на саміт ЄС. Що це за крен до РФ?

– Ніхто ж не виступає проти того, щоб Байден зустрічався з Путіним, чи Меркель зустрічалась з Путіним, чи Макрон. Вони, власне, і зустрічаються. Питання в іншому.

Німецько-французька ініціатива була спрямована не просто на зустріч, а по суті на відновлення діалогу Росія-ЄС на найвищому рівні. А він був заморожений у 2014 році як частина санкційного пакету задля стримування Росії у відповідь на агресію проти України. Його відновлення могло стати першим з 2014 року кроком до демонтажу системи ЄС зі стримування РФ.

Так сталось, що я прилетів у Брюссель в той день, коли німці поклали на стіл цю пропозицію з Путіним. І я встиг дуже багатьом співрозмовникам в ЄС та його країнах-членах роз'яснити нашу позицію

У мене склалося враження зі спілкування в Брюсселі у день саміту, що не всі усвідомлювали ці нюанси. І охочих підтримати такий сценарій поменшало. У підсумку, ця небезпечна ідея не отримала підтримки в ЄС.

Але черв'ячок запущений в яблуко. Він тепер буде там повзати і прогризати собі нові канали. 

Попереду нелегка боротьба. Ще раз: ми не проти переговорів з Путіним як таких, і самі ініціюємо переговори з ним. Зрештою, з ким іще говорити про деокупацію наших територій, якщо в Росії рішення може увалити тільки він? Але формати розмови з ним не повинні ослаблювати систему тиску на Росію.

– Чому на восьмому році війни ви змушені в Брюсселі пояснювати елементарні речі?

– Тому що вся європейська культура побудована на прекрасному слові "діалог". Тому що Росія всі ці роки продовжувала працювати з політиками і тими, кого називають лідерами думок, щоб впливати на політичні системи в Європі "з заднього двору", підкилимно.

У мене чисте дежавю з поверненням росіян до ПАРЄ, де історія розпочиналась один в один, з невинної пропозиції: а як же вести діалог? Давайте, сказали нам тоді, ми повернемо Росію в ПАРЄ, але змусимо їх виконати всі резолюції асамблеї щодо України. А зрештою, переламавши всіх через коліно, ПАРЄ повернула Росію до асамблеї без виконання ними жодних вимог. Повна індульгенція. Росія тріумфально "нагнула" цю європейську інституцію.

Минуло два роки, і нині вже всім очевидно, що це була помилка. "Залучення Росії до діалогу" в ПАРЄ не лише не поліпшило поведінку Росії, а зробило її ще більш нахабною.

Читайте також: "Експрем'єри Німеччини, Франції продалися РФ. Мені соромно". Інтерв'ю Грибаускайте за хвилину

– Ми не можемо змінити європейську культуру. Але, зважаючи на події останнього року – отруєння та ув'язнення Навального, ескалація на кордоні України, розслідування вибухів у Чехії, шпигунський скандал у Римі... Якщо все це не приводить Європу до тями, що може зробити Україна? Яка наша стратегія притягнення ЄС на наш бік?

– Це складна дипломатична історія. Тут немає одного рецепту. Тут постійно спалах зліва, спалах справа. І ти маєш дуже швидко і своєчасно рухатися.

Але при всій схильності європейців до діалогу вони розуміють одну річ. Якщо ти не стримуєш того, хто порушує правила, то зрештою спрацює ефект доміно й інші теж почнуть порушувати правила. Якщо Росія зможе безкарно анексувати території, то в інших країнах світу скажуть: о, так можна? І ще один дуже важливий елемент. Європейці розуміють: якщо в Україні Росія досягне своєї мети дестабілізації, хаос розпочнеться безпосередньо на кордоні з ЄС.

Я нещодавно мав дуже показовий випадок у Берліні. Один політик почав мені розказувати: щоб бути членом НАТО та ЄС, ви повинні поділяти наші цінності. На що я йому сказав: шановний, ми за ці цінності вмираємо. Ледь не щодня. А ви мені лекції читаєте

– У березні-квітні Росія нарощувала свої війська на українському кордоні. Як ви оцінюєте позицію Європи або окремих європейських країн в цьому плані? Звідси здавалося, що вони, м'яко кажучи, не готові підтримувати Україну. Це так чи ні?

– Ні, ви що. От в 2014 році це було too little too late. А зараз, у порівнянні з 2014 роком, все було достатньо і своєчасно.

Росія тестувала свою гру, ми теж вели себе абсолютно інакше. Успішно мобілізували світ завдяки рішучим та принциповим діям президента Зеленського та української дипломатії. І дуже швидко пішла реакція. І не лише публічна реакція, яка потрапляла у ЗМІ. Але і по закритих каналах росіяни отримували достатні сигнали, які переконували їх в тому, що не треба вдаватися до подальших дій. Тут треба навпаки похвалити партнерів – молодці.

Читайте також: Тема дня | "Назад або буду стріляти". Як Путін влаштував провокацію, а Британія її проігнорувала

Але вони уникнули важкого випробування. Якби Росія не зупинилася? Якби розпочалася локальна чи регіональна ескалація? Чи були би готові наші партнери перейти від слів до дій?

– У вас є відповідь на це запитання?

– Якщо врахувати, що я по натурі оптиміст, то у мене є відповідь.

– Відключення Росії від SWIFT? Надання Україні військової допомоги?

– Відключення від SWIFT не означає колапсу. До будь-якої системи стримування держава здатна адаптуватися. Мене менше цікавить те, що можуть зробити, аби життя Росії погіршилося. Мені цікаво, що партнери можуть зробити, щоб життя України покращилося. І це, насамперед, військова допомога. Це – зміцнення нашої оборони.

У російської дипломатичної машини зараз є дві ключові задачі щодо України. Перша – недопущення розвитку військово-технічного співробітництва України з третіми державами. Щоб нам не давали нічого, що може зміцнити нашу здатність стримувати Росію. Або, простіше кажучи, змусити Росію понести більші людські жертви у разі подальших військових авантюр. І друге – це зірвати Кримську платформу.

Вони на це зараз повністю заряджені. Ми маємо розуміти, що сильнішою буде українська армія, то меншою буде спокуса у Росії лізти вперед.

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

"СИТУАЦІЯ З ПІВНІЧНИМ ПОТОКОМ ВИГЛЯДАЄ ПОГАНО. АЛЕ МИ БОРЕМОСЯ"

– Ще одна тема, в якій немає за що дякувати нашим партнерам – Північний потік-2. Після того  як, за великим рахунком, США та Байден дали цьому проєкту зелене світло, чи є шанс, що Північний потік не запрацює у найближчий рік-два?

– Ну, це як у футболі. Ти програєш на 89-й хвилині. Чи є шанс, що ти виграєш у цій грі? 

– Окей.

– Шанс завжди є. Питання в тому, що ти а) маєш не здаватися і б) грати краще за опонента. 

Що головне ми упускаємо? Північний потік-2 – це проєкт, який сварить і роз'єднує всіх. Це не лише українська проблема. В Америці конфлікт через Північний потік, в ЄС — теж. Фактично єдині, кого Північний потік-2 об'єднує – це Росія і Німеччина.

Другий момент. Північний потік – це суто політична історія, в яку вже вбухана шалена кількість грошей. І коли такі гроші лежать на столі, безумовно, ти не можеш вирішити  питання виключно політичним шляхом. Надто великі фінансові зобов'язання і великі фінансові наслідки від політичного рішення все зупинити. Це теж потрібно враховувати.

Північний потік-2 мав бути запущений ще у 2019 році. Всі казали: вам кінець. А він все не запускається і не запускається

І ми поїхали на газові переговори у Мінськ у 2019 році з сильною переговорною позицією. Плюс газогін – це ж не кран, де ти його відкрив і вода потекла, все запрацювало. Це дуже складні процедури сертифікації, введення в експлуатацію. Кожна з цих процедур дає можливість стримати проєкт від втілення.

Зараз я згоден: ситуація виглядає погано. Але ми продовжуємо боротися.

– Недипломатичною мовою: а чому Байден так зробив?

– Тому що нова адміністрація тоді подивилася на Північний потік-2 виключно через призму своїх відносин з Німеччиною. Одна з місій Байдена – це якраз відновлення відносин з Європою.

А Росія сидить собі в затінку і кайфує. Тому що насправді головним політичним і економічним бенефіціаром цього проєкту є РФ. Це дуже складна комбінація різних інтересів.

– Ви порушили питання компенсацій за Північний потік: що ми готові про це говорити. Це тільки ми готові – чи з нами теж? Bloomberg днями написав, що США і Німеччина хочуть до серпня укласти угоди, і вони дійсно можуть включати компенсації Україні.

– Ми зараз не на фазі обговорення компенсацій. Ми на фазі протидії Північному потоку-2. Але ми маємо розуміти, що є альтернативні сценарії. Тому заздалегідь сформували два принципи. Перше: Північний потік нерозривно пов'язаний з питанням агресії та територіальної цілісності України. І друге: Північний потік-2 підриває енергетичну безпеку України. Тому, коли йдеться про будь-які переговори, ми будемо підходити до цих питань з безпекових та енергетичних міркувань.

Але ще раз наголошую: ми не перебуваємо в тій фазі, коли йдуть переговори на тему компенсацій.

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

"ПУТІН НА ЗУСТРІЧІ З БАЙДЕНОМ ВІВ СЕБЕ АДЕКВАТНО"

– Зустріч Байдена з Путіним – що вона змінює для України? Президент США сказав, що дав Путіну шість місяців. Є розуміння – на що? І що буде, коли ці шість місяців спливуть, а Путін у своїй манері нічого з обіцяного не виконає?

– Наскільки мені відомо, Путін в Женеві поводив себе адекватно, а в деяких питаннях навіть конструктивно. Але рівень довіри між американцями та росіянами зараз нульовий. Тому власне США хочуть побачити не зміну риторики, а зміну поведінки Путіна.

Вже навіть з попередніх дій президента Байдена видно, що вони займають підхід: ми за конструктив і деескалацію, але щойно ви робите неконструктивний крок – ми одразу б'ємо у відповідь.

Читайте також: Тема дня | Байден дав Путіну пів року. Підсумки зустрічі в Женеві

Мені це імпонує, тому що це і мій підхід до дипломатії. Тобто я не виключаю, що якщо Росія продовжить свої дії, то США будуть підвищувати санкційний та політичний тиск на Росію. Якщо росіяни перейдуть в конструктивне русло, поступово відбуватиметься деескалація.

Але це дуже складна гра. Путін може сьогодні поводитись конструктивно, а завтра знову щось зробити. Це не лінійна історія, яку можна прям покроково спрогнозувати.

– Яка мета Байдена? Чи йдеться про перезавантаження відносин з Кремлем?

– Побудувати цивілізовані відносини і перезавантажити відносини – це два різних проєкти. І я думаю, що нова адміністрація США ще дуже далека від перезавантаження відносин з Росією. Мета цієї зустрічі, я думаю, тільки одна. Власне, подивитись, – модна фраза – в очі один одному і озвучити стартові позиції, від яких потім будуватимуться всі подальші переговори.

– Ви не вважаєте провалом МЗС те, що ця зустріч Байдена з Путіним відбулася до персональної зустрічі з Зеленським? Без прямої комунікації?

– Коли Байден зателефонував Зеленському, він йому сказав: я би ніколи не пішов на зустріч з Путіним, не поговоривши попередньо з вами. Я думаю, це – відповідь на ваше запитання.

– Телефонної розмови достатньо для того, щоб розставити ключові позиції?

– Я вважаю, що достатньо в принципі контакту між лідерами. Розмова була дуже глибока.

Перше. Байден зателефонував Путіну в розпал російської ескалації на кордоні з Україною. Це був інструмент стримування Росії. Саме бажання підтримати Україну було одним з ключових мотивів дзвінка Байдена. Не провал, як вам здається? Не провал.

Друге. Байден зателефонував Зеленському напередодні зустрічі з Путіним. Якби між ними не відбулося тісного контакту, це був би чистий провал МЗС. Болісний. Було би неприємно. Але цей контакт відбувся, і розмова була дуже предметною.

На пальцях однієї руки можна порахувати країни, з лідерами яких Байден вже двічі розмовляв. Тому я нескромно вважаю, що МЗС непогано попрацювало на американському треку

– Як ви комунікуєте з адміністрацією Байдена?

– На всіх рівнях. Зараз дуже багато комунікацій, тому що ми готуємо візит президента Зеленського до США. Від дипломатів, які безпосередньо ведуть американський напрямок, до моїх прямих контактів, контактів нашого посольства у Вашингтоні, Офісу президента.

– Зустріч Зеленського з Байденом запланована на липень. Які головні питання будуть обговорюватись, що ми хотіли би почути від США? Це ж не буде зустріч заради зустрічі, для телевізійної картинки? Яка в нас програма-максимум?

– Зустріч заради зустрічі з Байденом – це в принципі не та категорія, яка може застосовуватись. Це зустріч з президентом найвпливовішої країни у світі. Це не може бути просто зустріч заради зустрічі.

Програма-максимум – зробити новий крок у питаннях взаємодії з нашими партнерами у сфері безпеки та оборони, інвестицій і торгівлі. Я поки не знаю, чи вийдемо ми із зустрічі вже з готовою відповіддю про те, якою буде участь США у процесі політико-дипломатичного врегулювання і протидії російській агресії, але точно президенти будуть дуже детально про це говорити. Це буде ключова тема.

– Ваша мета – підтягнути США до участі в переговорах?

– Знайти такий формат їх участі, який буде давати максимальний результат. Американці вже у цьому процесі. Але цього недостатньо, щоб змінити поведінку Росії. 

Росіяни, до речі, категорично не відкидають питання взаємодії з американцями на цьому треку. Пригадайте лінію Сурков-Волкер. Але в нормандському процесі маємо проблеми. Всі кажуть: Росія, ти – сторона конфлікту, виконуй зобов'язання, припиняй війну. А Росія каже: ні, ми не сторона конфлікту.

Поки ми не розв'яжемо цей вузол, повноцінне врегулювання неможливе. І треба з американцями дуже предметно поговорити про те, як розв'язати цей вузол. Яку побудувати комбінацію, щоб ми вийшли з глухого кута.

– Нормандський саміт з лідерами цього року, на вашу думку, можливий?

– Це як про членство України в НАТО. Ми завжди хочемо провести цей саміт.

Лише присутність Путіна за столом переговорів дає можливість зсунути процес врегулювання з мертвої точки. Але коли саме це відбудеться – важко сказати

Я думаю, Росія зараз увійшла у свій улюблений режим очікування. Вони чекатимуть, як закінчаться вибори у Німеччині та Франції. Обрання нового канцлера Німеччини може стати непоганим контекстом для саміту нормандської четвірки.

– Зеленський постійно говорить, що з Путіним теж треба зустрічатись – нещодавно він сказав, що Росія просто відтягує незворотнє. Чи є якийсь рух у цьому треку? І чи є в цьому сенс взагалі, з урахуванням того, що Путін не збирається здавати назад?

– Консультації з приводу зустрічей Зеленського з Путіним веде Офіс президента. У нас завжди один пункт порядку денного. Це – мир, деокупація територій і повернення наших громадян з полону. Путін, звісно, хоче говорити про інше.

– Хоч якось змінюються позиції? Чи все застигло, як три-чотири роки тому? З того боку – вимоги федералізації та місцеві вибори на Донбасі на умовах Кремля, з нашого – вибори тільки після виведення військ і відновлення кордону?

– Тема федералізації десь у пропаганді лунає, але з реальної політичної сцени зійшла. А загалом так, картинка незмінна. Ми там і перебуваємо. Але ми не можемо дозволити собі сказати: ну, раз воно там застрягло, чорт із ним, хай там і залишається, пішли займатися своїми справами. Ми маємо щодня робити все можливе, щоб змусити Росію припинити війну проти України, щоб перестали гинути люди. 

– Ваша оцінка зустрічі Байдена з Путіним – для України?

– Для нас нічого не змінилося. Єдине, що привернуло мою увагу – це слова Президента Байдена на прес-конференції про Росію та Китай. Мовляв, якщо ми відштовхуємо Росію, то Китай зміцнюється. Це небезпечний наратив для України. Це єдине, що мене зацікавило у цій історії. Все інше – я не очікував ані проривів, ані відкатів.

– Китайська проблема – це фокус номер один?

– Так, безумовно. Росія для США – це... Це коли ти в дитинстві у дворі вовтузився з якимось хлопцем, а потім виріс і став серйозною людиною, а той все ще намагається питання вирішувати кулаками. Але ти пам'ятаєш, як в дитинстві не раз його перемагав у дворі. А от Китай – реальний опонент. Росія — це проблема минулого, а Китай — це проблема завтрашнього дня. Абсолютно неспівставні за масштабом речі.

Дмитро Кулеба: Путін у ситуації з Північним потоком-2 сидить собі в затінку і кайфує

– The Associated Press днями повідомили, що Китай шантажував Україну постачанням вакцин від коронавірусу, щоб та не підтримала в ООН документ про моніторинг ситуації з правами людини в китайському регіоні Синьцзян. І нібито Україна відізвала свій підпис під зверненням 40 країн під цим питанням.

– Це тема, в якій у публічному просторі видна не просто верхівка айсбергу, а верхівка верхівки айсбергу. Історія ще не відіграна. Тому я не буду вдаватись в деталі. Наша задача – вийти з ситуації з максимальною вигодою для себе. І з мінімальними втратами. Це принцип, яким я завжди керуюся. Але процес іще розвивається. Питання ще пари тижнів.

– Питання Мотор Січ – на столі у цих вакцинних торгах?

– Ні. Що стосується загалом наших відносин з Китаєм, є стіл, там навалена купа всього, і питання Мотор Січі лежить на окремій половині цього столу. І довкола нього немає жодних ознак життя. Воно є, але виведене в окремий трек.

"ЗАГАЛЬНА СУМА ДОПОМОГИ США – БЛИЗЬКО $2,5 МЛРД"

– Проясніть історію з паузою в постачанні Україні додаткової летальної зброї на $100 млн від США. Ця партія була сформована у відповідь на військову ескалацію РФ навесні цього року. Білий дім пояснює паузу тим, що "загроза затихла". Та невже?

– Вже у Білому домі вичерпно пояснили цю тему. Цей пакет був резервним планом на випадок подальшого загострення. Жодного відношення до регулярної військової допомоги, яку США виділяють Україні і яка надходить за графіком, він не має. І саме його поставили на паузу. Але у мене тут є питання без відповіді: а якщо завтра війна? Недостатньо отримати від США $100 млн, цей резервний пакет треба ще реалізувати: закупити, поставити, довести до військ. Щоб не запізнитись. Це те, про що я турбуюся.

Але жодної зради тут немає. Коли ми говоримо про США, маємо розуміти. Жодна країна світу не надала нам стільки військової підтримки з 2014 року, як США.

– А скільки? За всі роки війни?

– Загальна сума – близько 2,5 мільярдів доларів США. І ми дуже цінуємо цю допомогу.

– У США говорять: ми готували, але ескалація на кордоні стихла.

– Ми не погоджуємось, що ескалація стихла. Понад 100 тисяч російських солдатів було на кордоні і на окупованих територіях на момент, коли Шойгу зробив оголошення, що навчання припиняються. Відвели, за моєю останньою інформацію, лише близько 12 тисяч.

Це 10% від загальної кількості. Це не деескалація і не відведення. Що відбулося насправді? Вони стояли на кордоні та брязкали зброєю. Настільки гучно, що навіть у Вашингтоні чули. Вони так само стоять на кордоні зі зброєю, тільки перестали нею брязкати.

– Кримська платформа. Хто вже погодився брати участь (тверде так), які плани України на першу зустріч — хоча б у загальних рисах?

– Я не хочу полегшувати справу Службі зовнішньої розвідки РФ. Тому ми не розголошуємо список країн, які вже погодилися. Але для проведення пристойного саміту у нас вже достатньо партнерів. Саміт відбудеться, буде успішним. Наша мета – виправити помилку, зроблену у 2014 році. Це відсутність будь-якого міжнародного механізму, який зрештою, я упевнений, спричинить деокупацію Криму. Ми цю помилку виправимо.

Читайте також: Розбір | Росія – ворог, Україна – друг. Захід змінює стратегію: ось 10 пунктів, як це виглядає

Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.
Вакансії
Більше вакансій
IT Project Manager
Киев Semantrum
Розмістити вакансію

Коментарі

Останні новини