Интервью | Александр Литвиненко: Шесть лет Донбасс учат: мы - хохлы, сволочи, наемники. И это ужасно

Александр Литвиненко: Шесть лет Донбасс учат: мы - хохлы, сволочи, наемники. И это ужасно - Фото
Александр Литвиненко (фото - niss.gov.ua)
13.05.2020, 13:40

Зеленский обещал, что закончит войну. Почему нет (или он есть) прогресса, как проходят переговоры и стоит ли рассчитывать на нефтяной кризис в России

Национальный институт стратегических исследований (НИСИ) задумывался как центр для создания аналитики в помощь президентам и сектору безопасности. С прошлого года его возглавляет Александр Литвиненко, который всю карьеру построил в сфере безопасности и обороны: с середины 90-х работал в системе СБУ и СНБО, в начале войны с Россией был назначен заместителем секретаря СНБО, генерал-майор запаса.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

В интервью LIGA.net Литвиненко рассказал, какую аналитику институт готовит для новой власти, сможет ли президент Владимир Зеленский закончить войну с Россией до конца каденции в 2024 году и чем опасна невыверенная реинтеграция Донбасса.

"С ЗЕЛЕНСКИМ Я ВСТРЕЧАЛСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ"

- О вашем институте иногда говорят, что смысл его существования заключается только в одном - готовить ежегодное послание президента к Раде. Каждый новый директор при каждом новом президенте надеется, что вот теперь институт станет полноценным аналитическим центром, но каждый раз все снова сводится к посланию. Как изменилась (или нет) роль института при Зеленском?

- У нас в институте работают пять центров - внешней политики, безопасности, экономических и социальных исследований, общественных исследований и региональных - пять секторов: в Ужгороде, Одессе, Херсоне, Харькове и Днепре.

Мы готовим материалы по этим направлениям и даем рекомендации для органов власти. Например, во время эпидемии коронавируса институт отрабатывал экономические вопросы карантина: как защитить людей от вируса, но не убить экономику, потому что пострадавших от убийства экономики может быть много больше. По нашим оценкам, значительная часть наших предложений была в той или иной форме учтена. Но многое было преувеличено, и можно было мягче это сделать. Мы предлагали более мягкий и, главное, законный подход.

Послание президента - это тоже наша задача. Он обязательно обращается раз в год с посланием, в котором излагает свои взгляды на развитие государства. Это такой себе отчет и задача на будущее. Но я бы не сводил работу института только к посланию.

- И все же, над будущим посланием Зеленского вы уже работаете?

- Уже вторую редакцию начали. Мы подготовили предложения к декабрю 2019 года, они ушли в Офис президента, но потом началась эпидемия, карантин, и материалы потребовали доработки. Сейчас мы переделываем. Я думаю, до конца месяца отправим в Офис.

Собственно, послание можно разделить на две составляющие. Первое - это выступление президента перед Радой. К нему институт не имеет прямого отношения. Мы отвечаем за аналитический доклад к посланию, который является основой для выступления перед парламентом. Это достаточно серьезный документ. Раньше он мог составлять и до 600 страниц. Я думаю, сейчас это не очень правильно.

Мы ориентируемся на порядка 50 страниц, но намного более насыщенного текста.

- Одна из заявленных функций института - анализ и оценка проблем. Опирается ли власть на них при принятии серьезных решений: реформы, война?

- Во многих моментах власть принимает их во внимание. Хотелось бы больше, конечно.

- Как именно происходит коммуникация с властью? Вы встречались с Зеленским?

- С Зеленским я встречался несколько раз, при назначении и после него.

- Что обсуждали?

- Проблемы, связанные с безопасностью и внешней политикой.

- Тет-а-тет или в составе групп?

- Это были рабочие совещания.

- А с Богданом или Ермаком?

- И с руководителями Офиса президента также.

- Я хочу понять, насколько это живой механизм коммуникации.

- Мы сотрудничали и с предыдущим офисом, и с новым работаем очень тесно.

- С Гончаруком или Шмыгалем?

- Мой заместитель Ярослав Жалило является секретарем экономического совета при Кабинете министров, главой которого является сам Шмыгаль. Он экономист. Мы давали материалы и предыдущему, и нынешнему правительству. Конечно, хочется, чтобы наши рекомендации чаще учитывались. Но определенная коммуникация существует, и достаточно неплохая.

Но все-таки мы больше ориентированы на безопасность и оборону. Мы очень плотно работаем с аппаратом СНБО, с Министерством обороны, часто на контакте с руководством МИД.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

"ИДЕТ ПОИСК ПУТЕЙ ПРЕКРАЩЕНИЯ ВОЙНЫ. ЭТО СЛОЖНО"

- Идя в президенты, Зеленский обещал закончить войну на Донбассе за год. Этот год прошел - не получилось. Почему нет прогресса?

- Прогресс есть. Продолжается взаимное освобождение удерживаемых лиц. На прошлой неделе был подписан указ о переформатировании минской группы. Идет серьезный поиск путей для прекращения войны. Просто ли это сделать? Такие конфликты развязываются очень сложно.

Главная проблема заключается в том, если положить руку на сердце, что в России нас не воспринимают как отдельное государство. Один из российских аналитиков на днях написал статью о том, что Украина может быть либо частью России, либо ее врагом. И это, я считаю, исчерпывающая формулировка отношения многих россиян к Украине.

Обрекает ли нас это на войну? Нет, не обрекает. Мы должны, очень жестко отстаивая национальные интересы, пытаться найти какой-то модус сосуществования с россиянами.

Но понятно, что добрососедства без восстановления территориальной целостности полностью, с Крымом и Севастополем включительно, быть априори не может.

Читайте также: Зеленский о Донбассе: Выйдут войска и мы зайдем, затем - граница, затем - выборы

- Какое сосуществование вы имеете в виду?

- В данном случае главное задание - прекратить активные боевые действия, ситуацию, когда наших военных и наших мирных граждан убивают каждый день. Что для этого надо? Активизация переговорного процесса. Мы искренне благодарны нашим европейским и американским партнерам за санкционное давление на Российскую Федерацию. Давайте не врать себе: это давление оказывается, в первую очередь, в объеме и в интересах стран, которые ввели санкции. Но тем самым, помогая себе, они помогают и нам.

Идет серьезный поиск путей для прекращения войны. Такие конфликты развязываются очень сложно. Главная проблема в том, если положить руку на сердце, что в России нас не воспринимают как отдельное государство. Украина может быть либо частью России, либо ее врагом

- С учетом того, что на переговорных процессах россияне сидят напротив и врут нашим группам в лицо, что "их там нет" - есть ли смысл в таких переговорах?

- Смысл есть, хотя они идут очень непросто. Атмосфера на переговорах сложная. Но их надо вести, чтобы прекратить боевые действия. Хочу отдельно отметить: минский процесс - это переговоры с Россией при посредничестве ОБСЕ, на которых сидят также приглашенные так называемые "деятели" из отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Сейчас происходит достаточно интересный процесс: мы будем приглашать к переговорам и представителей ВПЛ - внутренне перемещенных лиц, которые живут, подчеркиваю, на контролируемой территории.

Очень многое зависит от воли России, но далеко не все.

Разумеется, если россияне уйдут, реинтеграция оккупированных территорий останется сложнейшей проблемой для Украины. Шесть лет людей воспитывают в ненависти к Украине. Сейчас эти переговорщики, - тот же Мирошник (представитель оккупантов из Луганска в Минске) был у меня в КИМО студентом 18 лет назад, - рассказывают, как они ненавидят Украину. И они никуда не денутся. И с ними надо что-то делать.

Читайте также: Интервью | Экс-министр обороны: Неправильная реинтеграция Донбасса может отравить всю страну

Конечно, жесткие зачистки ‑ не решение в современном мире. Денег на огромные инвестиции у нас тоже нет. Поэтому нужно более эффективно работать в политической и информационной сферах. Но это работа, скажем так, стратегическая.

В 2014-16 годах я бывал в прифронтовых зонах. Разговариваешь с человеком: вот, хохлы опять нас обстреляли. - Но ведь это оттуда прилетело. - Да нет, ну наши же не могут, это хохлы. Вы понимаете, он смотрит тебе в глаза и он не лжет, он в это верит!

- И что с этим делать?

- Вот в этом и вопрос. Плюс дети. Прошло шесть лет. Малыши - пошли в школу. Мальчик, которому было 12 лет, сейчас уже идет в армию. Все шесть лет ему рассказывают: Украина, хохлы, сволочи, американские наемники. Это реально ужасно.

Это на самом деле очень сложная проблема. Единственное, что может нам помочь - это если мы будем развиваться. Если мы обеспечим экономическое развитие, и люди будут жить лучше.

Прошло шесть лет. Малыши - пошли в школу. Мальчик, которому было 12 лет, сейчас уже идет в армию. Все шесть лет ему рассказывают: Украина, хохлы, сволочи, американские наемники. Это реально ужасно

- Чтобы они видели перспективу? То есть работать на их жадность?

- Формулировка не очень политкорректная, но, в принципе верная. Но тут есть другой серьезный риск. Любые революции происходят, только когда начинается улучшение. Когда все плохо, люди заняты своими проблемами и делами.

- Зеленский в фильме "Год президентства" поставил себе новые сроки: закончить войну до конца каденции, 2024 года. Это реально?

- Я глубоко уверен, что возможно добиться прекращения боевых действий и начать строительство мира. Это возможно. И над этим надо работать.

- Если допустить, что у Зеленского получится, то как это выйдет сделать без уступок России? Какие "красные линии" не перейдет Украина?

- Территориальная целостность - мы не откажемся от международно признанных границ Украины. И государственный суверенитет. Мы не должны становиться игрушкой, инструментом в руках внешних сил. Что с одной стороны, что с другой.

Идти ли на какие-то уступки... Конечно, нам придется. Вопрос, на какие? Уступки уступкам рознь. Вот амнистия - это уступка?

- Конечно.

- А ни один конфликт такого рода не заканчивался без амнистии. Слишком много людей в это втянуто.

Известная фраза Макиавелли звучит так: войны начинают, когда хотят, а заканчивают - когда могут. Для этого "могут" надо очень серьезно работать. И хотеть должны обе стороны. А в случае России, как говорят, есть нюансы.

Вопрос, на какие уступки нам придется идти. Уступки уступкам рознь. Вот амнистия - это уступка? А ни один конфликт такого рода не заканчивался без амнистии. Слишком много людей втянуто

- Какой формат больше подходит для таких переговоров? Минск, Нормандия?

- Надо использовать все возможные форматы для достижения наших целей. Очень важно наличие посредников. Очень важно, что Германия, Франция в целом на нашей стороне. Но надо задействовать другие возможности. Те же Соединенные Штаты Америки, Великобритания, Швеция, другие государства. Нам надо формировать коалицию в нашу поддержку.

- От нас не устали еще на Западе?

- Слушайте, конечно, это наша проблема, а не их. Ведь это мы требуем помощи.

- Как вы относитесь к созданию консультативного совета с ОРДЛО, анонсированному Ермаком? Это ошибка, красная линия или нет? Зрада или перемога?

- Это попытка найти эффективный механизм реализации Минских соглашений. Идет поиск взаимоприемлемых решений.

Минск сыграл огромную роль в деэскалации на Донбассе: с сотен убитых во время Иловайска и Дебальцево мы получили в сотню раз меньше погибших. Решаются целиком отдельные социальные вопросы. Этот формат нужен. Но сейчас идет поиск других форматов.

Читайте также: Ермак: Хотим вернуть оккупированный Донбасс до конца года. Если нет - план Б

- Кто ведет такие поиски у Зеленского? Сам президент, Данилов, Ермак?

- Я думаю, что все, вышеназванные, да и правительство тоже. Например, вице-премьер Алексей Резников.

- Ермак все еще заявляет, что в октябре 2020 года в оккупированном Донбассе могут провести выборы - вы в это верите? При каких условиях это возможно?

- Я верю, что мы должны работать в этом направлении.

"ПУТИН НЕ МОЖЕТ УЙТИ ИЗ КРЫМА. ДОНБАСС ИМ НЕ ТАК ВАЖЕН"

- Три бывших американских посла в Украине (Тейлор, Пайфер и Хербст) заявили, что, по их мнению, нефтяной кризис, всемирная рецессия и пандемия коронавируса нанесли удар по Кремлю, и это может помочь завершить войну на востоке Украины. Экс-министр обороны Андрей Загороднюк тоже сказал LIGA.net, что ситуация с нефтью – отличный шанс, чтобы вернуть Донбасс

- Возможно все. Уже больше 20 лет правления Путина. Это рекорд. Это приближается к Сталину, который правил 29 лет. Это больше Брежнева.

У них, и это видно невооруженным глазом, серьезная нестабильность в верхушке. Они нервничают. Но чем это разрядится - сказать очень сложно. Может разрядиться и в более жесткой форме. Я глубоко не уверен, что даже если уйдет Путин, следующий не окажется хуже. Может прийти настоящий имперский националист, шовинист. Это очень опасно.

Давит ли экономика на Россию? Я бы не преувеличивал опасность для них. Если они сумеют пояснить населению, что люди страдают из-за происков злобного Запада, то они будут страдать. Но сейчас ситуация хуже, и это открывает определенное окно возможностей для Украины.

- Когда говорят про шесть (пять, восемь) башен Кремля - это о ком?

- Это же не монолит. Если  Советский Союз не был монолитом, то и современная Россия тем более. Хотя сейчас решения принимает лично Путин.

- Вы считаете, он единолично их принимает?

- В конце концов, ответственность на нем. Безусловно, он консультируется, слушает. Даже Сталин выслушивал... Но окончательные решения, повторюсь, безусловно за Путиным.

- Но кто сейчас больше в весе? Это фсбшная верхушка, полицейская, олигархическая?

- Там есть несколько групп, которые борются, и внутри происходят сдвиги. Это и группы силовиков, и фсбшники, и разведчики, и росгвардия, и вооруженные силы, и олигархи, и сислибы (системные либералы).

- Замена Суркова на Козака как куратора в украинских вопросах - что это нам дает?

- Я с Сурковым не общался. С Козаком из того, что я видел - это уверенный человек, стиля 90-х, который прекрасно знает украинский язык, он же из Украины. С ними, в принципе, можно говорить. Но это все царёвы люди, так что не преувеличивайте их роль. Примет решение Владимир Владимирович - оно будет. Не примет решение Владимир Владимирович - его не будет.

Читайте также: Башни Кремля. Выходца ГРУ Суркова заменили выходцем ГРУ Козаком

Путин не может уйти из Крыма. Я уверен, что Крым мы освободим, но когда будет критическое ослабление российского государства. Донбасс для них не так важен. Сейчас главное задание: 1) прекратить боевые действия, и 2) постепенно двигаться путем безопасной реинтеграции

- Как тогда убедить россиян, что надо забрать шмотки из Крыма и Донбасса?

- Он не может уйти из Крыма. Я уверен, что Крым мы освободим, но когда будет критическое ослабление российского государства. Донбасс для них не так важен. Сейчас главное задание: 1) прекратить боевые действия, и 2) постепенно двигаться путем безопасной реинтеграции.

Что вы вкладываете в это понятие - безопасная реинтеграция?

- Что, с одной стороны, при этом надо не уничтожить государственный суверенитет, а с другой стороны - не спровоцировать революцию внутри Украины. А это можно сделать на раз.

- Вы давали президенту Зеленскому или секретарю СНБО Данилову какие-то аналитические материалы о том, как вернуть Донбасс и деоккупировать Крым?

- Мы еще осенью подготовили проект стратегии национальной безопасности. Его одобрили на заседании СНБО, но потом начался вирус. И все подвисло. Вообще, это неплохой с моей точки зрения текст. Я надеюсь, в ближайшие дней десять он будет доработан с учетом пандемии, снова пойдет снова на заседание СНБО и будет принят.

Вы слышали, на прошлой неделе Кулеба (министр иностранных дел заявил Дмитрий Кулеба) о работе над стратегией деоккупации Крыма - мы в этом участвуем. Плюс мы работаем над проектом реинтеграции оккупированных территорий, который разрабатывается группой во главе с профильным министром Алексеем Резниковым, наши специалисты в группе.

Возвращать территории поможет время. Только время. И последовательная работа.

- Зеленский в должности уже год. Назовите пять его сильных шагов и пять ошибок.

- Не считаю корректным для себя делать такие оценки. Оценки ситуации в стране от НИСИ буду в экспертном докладе к посланию. Давайте дождемся.

Читайте также: Разбор | Так что с Зеленским? Соцопрос КМИС говорит - рейтинг падает, а Центр Разумкова - растет

Валерия Кондратова

специальный корреспондент Liga.net
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии

Последние новости