Соболев: Олигархи - настоящие руководители страны, а не Зеленский

Депутат-антикоррупционер из Самопомощи Егор Соболев заканчивает каденцию в тесном кабинете на третьем этаже парламентского здания на Садовой улице. На столе - пару портретов, в серванте - несколько детских рисунков и фотография боксера Александра Усика. Больше личных вещей не видно. Он не идет в новую Раду и раздумывает над своим политическим будущим. Соболев устало улыбается, отвечая на вопросы, и уверяет, что сделано много - даже несмотря на отмену статьи о незаконном обогащении, которую он продавливал. Что думает один из главных идеологов антикоррупционной борьбы в нынешнем созыве о Владимире Зеленском и его окружении, почему называет олигархов самыми искусными политиками - в интервью LIGA.net.

- Согласно опросам, Владимир Зеленский может сформировать собственное большинство в следующей Раде. Грозит ли это узурпацией власти?

- Конституция предусматривает, что между президентскими и парламентскими выборами должно пройти два года - это балансирует власть. Если проводить их близко друг к друг, то, как правило, в парламенте формируется большая пропрезидентская фракция. У Зеленского, как и у Порошенко, будет большая фракция. Фракция БПП блокировала наши попытки расследовать в стенах парламента обогащение Порошенко, что следовало из документов Panama Papers. По этой причине для украинской демократии эффективнее, когда президента и парламентское большинство - представляют разные политические силы. Я не говорю, что пропрезидентское большинство - это плохо, если, конечно, президент настроен на положительные изменения.

- А он настроен? 

- Мне очевидно, что у Зеленского нет желания стать сказочно богатым на должности. С другой стороны, я не вижу у него понимания, как сделать управление государством добропорядочным: создать качественное правительство и суды, привести честного генпрокурора. Зеленский не понимает, как это делать. Когда его избирали, это был главный риск, что человек без опыта не совладает с полученной властью. Помню мой первый год в парламенте. Депутатов, получивших мандат впервые, очень сильно обманывали опытные коллеги. Хотя я пришел из среды общественников, занимался расследовательской журналистикой, но это не помогло. Зеленскому в разы труднее - риски на посту президента еще выше, как и уровень обманщиков. Поэтому, думаю, Зеленский теряет время.

- Почему? 

- Он не превращает народное доверие в результат. Не зря родилось понятие 100 дней. Любой президент способен провести за это время важнейшие решения. Наш закон о незаконном обогащении появился в начале января (VIII созыв ВР начал работу 27 ноября).

- Без дружественного парламента любые законодательные и отдельные кадровые решения невозможны.

- На месте Зеленского я бы еще в начале политической карьеры, во время избирательной кампании, подобрал сильных людей на должности в СБУ, ГПУ, министра обороны и иностранных дел.

- Значит, назначение Баканова вы не одобряете?

- Как человек без опыта способен справиться со спецслужбой? Зеленский руководствовался при назначении обычной человеческой логикой - Баканова он знает. Но так поступать на посту президента ошибочно. Это касается и должности генпрокурора. Если по такому принципу появится человек на должность в ГПУ, то вряд ли Зеленский сломает хребет топ-коррупционерам. Мне кажется, это главная для него задача. 

- Вы слышали, кто возглавит ГПУ при Зеленском?

- Нет. И меня это беспокоит. 

- Ваше мнение о назначении Андрея Богдана на должность главы АП. Или, как сейчас, говорят - руководителя офиса президента.

- Это назначение противоречит закону об очищении власти. Президент должен быть примером законопослушности, а этот закон следует выполнять еще более показательно. Нужно демонстрировать людям, что президент сам придерживается законности. И только после этого требовать соблюдения закона от других.

- Вы знакомы с замглавы АП Русланом Рябошапкой? Он из антикоррупционного сообщества и был тем, кто защищал Богдана перед СМИ. Говорил, что люстрация не распространяется на чиновников АП.  

- Знаком с ним, поэтому не думаю, что это полноценная позиция. Это подстраивание. Сейчас любому подчиненному трудно сказать президенту, что он нарушил закон, поскольку у главы государства огромный кредит доверия. В интересах Зеленского, чтобы подчиненные его останавливали, когда он переступает закон. Человеку без опыта легко превратиться в мошенника. Чем больше будет в окружении Зеленского честных людей, тем лучше для него самого.

- Согласны с мнением, что Богдан - наиболее токсичный персонаж у Зеленского? 

- Прежде чем делать выводы, надо досконально изучить. В политике множество факторов и воздействий. Если ты не внутри процесса - твои оценки будут пальцем в небо. Чтобы понять как принимаются решения в кабинете Зеленского, надо там быть. Тогда можно давать оценки конкретным персонажам: Богдану, Коломойскому, Авакову. Вообще, я переживаю насколько президент будет законопослушным и антикоррупционным.

- По-вашему, Богдан должен уйти с должности?

- Несомненно. Богдан в последнем интервью откровенно признался, что он люстрирован. Они переименовали Администрацию президента в офис, но суть от этого не изменилась. Это отмазка, а не исполнение закона.

- Отменена самая опасная статья для коррупционеров о незаконном обогащении. Под угрозой закон об очищении власти. В этом парламенте победили коррупционеры?

- Не согласен. Впервые в жизни мы заставили коррупционеров чувствовать закон. Когда НАБУ и САП начали дело Онищенко и Насирова - это вызвало шок правящего класса. Порошенко не указал испанскую виллу в декларации, а экс-прокурор Шокин записал свое имущество на жену и оба получили порцию критики. Высокопоставленные чиновники всегда были выше закона, а теперь закон пришел к ним. В нашей стране такого не было. Коррупционеры добились отмены нормы о незаконном обогащении через Конституционный суд, таким же образом они попытаются убить электронное декларирование. Наша работа их догоняет. Как следствие, появилась культура опасения публиковать фоточки с отдыха в замке во Франции или с VIP-корпоратива.

- Вы говорите о создании психологически сложных условий. А я о том, что ваши достижения практически уничтожены.

- Сейчас рассматриваются обвинения против самого могущественного человека юга Украины Геннадия Труханова. Прокуратура просит ему 12 лет заключения. Я понял главный урок после Евромайдана - невозможно бороться с коррупцией в стране, где президент-коррупционер с таким же коррумпированным большинством в парламенте. Честные прокуроры, судьи и чиновники не возникают из воздуха - их назначают политики. Если выбрать коррумпированных политиков, то все их назначенцы будут коррумпированными. Это физика.

- Партия Слуга народа выдвинула в округах 50-60 представителей, близких к Коломойскому. Следовательно, ни один законопроект в следующем парламенте не пройдет без согласования с ним. Способен ли Зеленский в такой конфигурации вообще говорить о борьбе с олигархами?  

- Ахметов, Коломойский, Порошенко, Пинчук и даже арестованный американцами Фирташ - вот настоящие руководители страны, а не Зеленский. Коломойский - гений политики, еще недавно он был изгнанником, все потерял, а в результате - с сухим счетом обыграл Порошенко, Ахметова, Пинчука и Фирташа. 

- Видите потенциал у Зеленского преодолеть олигархическое влияние?

- Теоретически у него сохраняются огромные возможности - за ним общество, цивилизованный мир, готовые помочь в борьбе с коррупцией.

- Каких конкретно решений вы ждете от президента?

- Чтобы работала СБУ, были проведены другие кадровые назначения, о которых я упоминал. Генпрокурор, глава СБУ и министры должны стать партнерами президента в уничтожении коррупции. Конечно, важно, насколько партия Слуга народа будет независимой от олигархов. Кто на самом деле будет иметь большинство в Верховной Раде. Со времен Леонида Кучмы олигархи не проиграли ни одних выборов. Парламентское большинство всегда было под ними - менялись только названия и лица лидеров. 

- В следующем парламенте очевидно ослабится влияние Рината Ахметова. То есть, в следующей каденции парламента увидим, как Коломойский будет бороться против Ахметова?

- Несмотря на конкуренцию между ними, у них есть общие интересы. Они не заинтересованы в независимых судах и хотят получить зависимый от них парламент. Украиной сегодня до сих пор руководит коррупция и российское влияние. Общественность только учится заниматься политикой и управлять страной. Олигархи могут между собой соревноваться, но в отличие от общества, лучше умеют договариваться. Они значительно дальновиднее, гораздо круче занимаются политикой, чем пришедшие в нее люди после 2014 года. Ахметов, Коломойский, Пинчук умеют подбирать своих представителей, дают им финансирование, эфиры. Обеспечивают их всем необходимым пакетом услуг. Мы не в состоянии заниматься политикой на уровне олигархов. Только сейчас чему-то научились.

Читайте также: Ахметов и пустота. Олигарха в новой Раде будет как никогда мало

- Не обидно, что полученный опыт не сможете применить в следующем созыве?

- Парламент - это лишь одно из мест для политики. В уличных протестах украинцы уже специалисты. Именно поэтому я сосредоточен сейчас на поиске команды единомышленников. В политике нужно иметь хотя бы тысячу единомышленников.

- Это как несгораемая сумма любого движения?

- Да. Слава богу, что меня поддерживала фракция Самопомощь и нам удалось заблокировать 383 коррупционных законопроекта. Если говорить о генпрокуроре, он не то что не поддерживал антикоррупционную деятельность, а был откровенным врагом. Министр захотел остановить коррупцию в УЗ, а руководитель госпредприятия ему говорит: иди отсюда, кто ты такой? Я с тобой вообще не собираюсь разговаривать. Иди к премьеру, он тебе расскажет, что к чему. 

- Реальный пример?

- Да. Легко догадаться, кто этот министр. Важно, чтобы у министра был союзник премьер, который скажет: руководитель УЗ хочет воровать? А где наш генпрокурор. Генпрокурор - разорви их! И генпрокурор - разрывает.

- Генпрокурор Луценко разрывал же, кого надо?

- Луценко разрывал резинки на пачках долларов, которые ему передавали.

- Но ведь у вас были единомышленники и в комитете, и в других фракциях, и в среде антикоррупционеров вне парламента. Почему не удалось построить полноценную партию?

- Основная ошибка выходцев Евромайдана в том, что большинство людей начало заниматься политикой только после начала Революции достоинства. Следующая ошибка - люди выбрали для себя вариант пойти во власть с коррупционерами. Они думали, что те станут для них транспортом. История показала, что это ошибка. У меня сейчас призыв ко всем: не идите в политику вместе с мошенниками. Мошенники объединятся, а вас используют в лучшем случае как ширму. Если вам не понравится роль ширмы, то вас вообще выбросят, обольют грязью, я уже молчу об уголовном преследовании. Это и произошло с большинством нормальных людей, которые пошли в БПП, Нарфонт и Батькивщину.

- У вас было достаточно времени, например, последние полгода до президентских выборов. Эти выводы уже были известны. В демократическом лагере начались определенные политические объединения, но без видимого результата. 

- Каждый продолжал искать легкий путь попадания в следующую Верховную Раду: к кому пристроиться, кто проведет. Это главная причина, почему я не иду мажоритарщиком, а решил создавать команду. 

- Вы много времени уделили уличным протестам. Как сейчас оцениваете протестные настроения?

- Протестовать - это как чистить зубы. Это нормальная реакция общества на любые проблемы государства. Так реагируют и в Вашингтоне, и в Париже. Выходить на улицу - это нормально.

- Вам не кажется, что вы слишком увлеклись уличной активностью в свое время и меньше занимались политической работой в Раде. Ваша деятельность выглядела, как будто улица - единственный инструмент достижения целей.

- От акций, в которых я принимал участие, в первую очередь, страдала моя семья. Я никогда не жертвовал работой в парламенте из-за уличных протестов. Кстати, улица помогла нам провести закон об антикоррупционном суде. По итогам восьмого созыва я вхожу в пятерку депутатов по количеству голосований. Я работал и в парламенте, и на улице. Мои дети сейчас очень рады, что я не буду народным депутатом.

- Ваша драка с Ивченко. Действительно считаете, что антикоррупционная борьба должна заканчиваться кулаками?

- Это не универсальный метод, но тогда он сработал. Ивченко отозвал лоббистский законопроект. 

- Давайте вспомним ваш протест по блокированию составов с оккупированных территорий. Секретарь СНБО Александр Данилюк, работая тогда в АП, был сторонником этой идеи, но сейчас пришел к противоположному мнению. Торговля с ОРДЛО - инструмент реинтеграции Донбасса, считает он. Данилюка трудно упрекнуть в отстаивании интересов "торговцев на крови". Вы пересматривали свое отношение к торговле с ОРДЛО?

- С первого дня мы были за то, чтобы поставлять туда продукты питания, которые не могут быть использованы для войны. Выступали против импорта товаров, которые умеем производить сами или покупать у дружественных стран. А уголь - можем добывать в Украине. Иначе даем Путину $1 млрд в год на войну. Наш протест не означал, что нельзя вообще торговать с оккупированными территориями. Можно - но только в наших интересах. Например, когда Украина торгует конфетами. Здесь нет никаких проблем - пусть едят сахар и платят нам доллары.

- Угольные шахты сосредоточены в оккупированных городах Донбасса.

- Это экономика врага.

- Объясните тогда, откуда взять необходимый объем угля для ТЭС. Нам не хватит кораблей возить его постоянно из США.

- С углем никаких проблем нет, как и с газом. У нас также огромная химическая промышленность, ее просто надо забрать у Фирташа и она заработает.

- Если в следующую Раду вы не идете, то какие мысли по поводу трудоустройства? 

- У меня была встреча с Виталием Шабуниным (глава Центра противодействия коррупции). Он мне предложил: давай что-то делать вместе. Я говорю: с удовольствием, но сначала я выйду из парламента, потом поговорим. 

Читайте также: Павел Климкин: За полтора месяца Зеленский ни разу не звонил