Сергій Кислиця: Можна вважати Нєбєнзю ідеологічним покидьком, та він досвідчений дипломат

Він прямо пропонує Путіну застрелитися – як це зробив Гітлер. Демонстративно читає на одному із засідань Радбезу ООН книгу "Що не так з дипломатією", поки з трибуни виступає російська делегація. А на іншому – піднімає на сміх "криву дипломатію РФ" щодо ЗАЕС. На очах усього світу збиває брехню російського посла Василя Нєбєнзі, коли той маніпулює цитатами з російських медіа про воєнні злочини в Бучі.

Сергій Кислиця з лютого 2020 року – постійний представник України при ООН. Зі своєю маленькою командою дипломатів він обстоює інтереси України на глобальній міжнародній платформі, яка нараховує 193 держави. 12 жовтня 143 з них підтримали резолюцію Генасамблеї ООН: засудили Росію за спробу незаконної анексії території України. На підтримку Росії проголосували лише п'ять держав (включно з РФ).

В інтерв'ю LIGA.net Сергій Кислиця налаштований максимально серйозно: як працює "внутрішня кухня" дипломатів у Нью-Йорку, хто готує йому драфти виступів, чому з Росією досі розмовляють – хоча переважно цього не хочуть – в ООН, та чи є шанс усунути РФ з Радбезу.

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини 

"РЕЗОЛЮЦІЯ ГЕНАСАМБЛЕЇ — ІСТОРИЧНИЙ МОМЕНТ. БЕЗ ПАФОСУ"

– Генасамблея ООН проголосувала резолюцію, що засуджує спробу анексії Росією наших територій. Ви потролили – виклали фото з біноклем і підписом: "О боже! Не бачу! Скільки, ви говорите, проголосувало за Росію? Чотири?" Але, якщо серйозно: 35 країн — утримались. Тобто фактично підтримують дії РФ, просто дистанціюються від них.

– Ні. По-перше, були ще країни, які хотіли голосувати, але фізично не присутні в Нью-Йорку. Повірите чи ні, при ООН є настільки маленькі місії, що там лише посол та секретарка. Посол однієї з країн намагався встигнути з Вашингтона, щоб проголосувати за нашу резолюцію.

По-друге, швидкість дуже впливає на готовність країн голосувати. Саме тому Нєбєнзя, коли провалив спробу зробити голосування таємним, намагався тут же протиснути (відкрите) голосування – миттєво.

А під час дискусії були дуже важливі заяви від країн, на які орієнтуються інші. Наприклад, представник Китаю вийшов на трибуну, дуже довго розповідав про особливості китайської позиції, а потім сказав: ми утримаємося. І той факт, що Китай вирішив не голосувати проти, а лише утримався, міг також бути осмислений в деяких столицях.

Тож звертати увагу треба на те, хто за, а хто проти.

Читайте також: Декілька країн Африки на ГА ООН вперше проголосували за Україну, проти Росії – Кулеба

– Що нам дає резолюція Генасамблеї ООН?

– Це справді історичний момент. Без пафосу. Це прагматична оцінка моїх колег. Це матиме важливий політичний вплив на багато процесів. І не тільки в межах ООН, а і в судових інстанціях. Не забуваймо, що тривають суди в Гаазі, робота щодо притягнення до відповідальності РФ, її керівництва і окремих солдатів, офіцерів, командирів.

"З РОСІЯНАМИ НЕ ХОЧУТЬ СПІЛКУВАТИСЯ. АЛЕ Є ОБОВ'ЯЗОК"

– Чи спілкується українська делегація з представниками ворожих чи недружніх країн – Росія, Білорусь, Сирія, КНДР тощо? Як це спілкування відбувається? Це запитання – від підписників LIGA.net.

– З Росією ми не спілкуємося. У цьому немає жодної потреби, навіть технологічної. Хоча з російською делегацією спілкуються деякі інші делегації. Подекуди неприємно бачити, як вони один одного ледь не обіймають. З КНДР – напевно, тільки РФ (в контакті). Нікарагуа, Сирія – це lost-case. Це абсолютно неефективний спосіб витрачання часу. Але є дуже важливий прошарок "сірих" країн. З ними потрібно працювати. Бо в опціях брехні, фейків, тиску ледь встигатимеш розвінчувати фейки РФ.

Читайте також: Кислиця звернувся до місії Ірану в ООН — Чому ваш уряд вбиває мирних мешканців Києва?

– До речі, ви на міжнародних майданчиках вдало розбиваєте російську пропаганду та фейки, часто з коліс. Як ви готуєтеся? У вас є спічрайтер? Як вам так швидко вдається знаходити правильні слова?

– Будь-який виступ – високотехнологічний процес. Це не так, що став перед мольбертом, взяв фарби і почав малювати. Є засади зовнішньої політики. Це не високопарні слова. Є позиція президента і парламента. Коли йдеться про Генасамблею, кожна з делегацій має свої директиви, службові вказівки. Ми спираємось на рамкові позиції нашої країни.

У мене в Нью-Йорку невеликий, але дуже потужний колектив. Це і мій радник Сергій Дворник, і перший секретар Ігор Бондюк. Вони готують мені драфт, потім ми його обговорюємо, я вставляю індивідуальні вимоги або побажання і ми поступово виходимо на фінальний текст.

Під час засідання, якщо йдеться про Раду Безпеки ООН, ми зазвичай виступаємо на 16-18 позиції. Відтак, у мене є близько двох годин, щоби внести необхідні корективи у вже підготовлений текст. Відреагувати, зокрема, на те, що кажуть опоненти чи партнери.

– Представники російської делегації в ООН, – Нєбєнзя, Лавров, – зазвичай ведуть себе дуже зухвало. Як цю поведінку сприймають інші?

– Совєтська та російська дипломатія мають потужну підготовку. Це не означає, що вони не брешуть. Але помилкою буде і казати, що вони в ООН в лаптях ходять і не знають, що говорити.

У них є сильна група людей, які займаються процедурними питаннями. Ви це бачили перед останнім голосуванням Генасамблеї, 10 жовтня, коли біля Нєбєнзі сиділи юристи з його місії і намагалися "все це розрулити".

Американці мають майже 200 дипломатів. Звичайно, у нас ніколи не буде можливості створювати такі величезні місії. Але це порівняння говорить про те, наскільки важливо для України, щоби в нашій місії кожен був на своєму місці, з відповідним рівнем підготовки і освіти.

Читайте також: "Тут це не лікують". Кислиця запропонував відвезти росіян із засідання Ради Безпеки ООН до лікарні

– Як велика війна змінила ставлення до Росії – на Радбезі, наприклад?

– Радикально. Якщо йдеться про країни саме демократичного табору, ніхто тепер за межами обов’язку з ними не спілкується. Але ж є й обов’язок. На превеликий жаль, війна в Україні – це не єдине питання, яке горить на планеті Земля. Війни і конфлікти тривають в інших регіонах.

Поки Росії дозволяють користуватися радянським правом вето, країни-члени Радбезу вимушені з ними розмовляти. Ви бачили, коли йшлося про гуманітарні коридори в Сирії, як РФ навертала кишки на вила та намагалася показати, що без них нічого не буде? І нехай це врешті-решт звелося до буквально одного слова у фінальному тексті рішення, але вони довели: якщо ви з нами не розмовлятимете, нічого у вас не вийде.

"ПЕРЕГОВОРИ ЗА СПИНОЮ УКРАЇНИ — НЕМОЖЛИВІ"

– Багато говорять про те, що є деякі країни, які готові схиляти Захід до переговорів з Росією про Україну — можливо, без України.

– Неможливо. Я вас запевняю. Зокрема, США (принаймні нинішня адміністрація – точно). Ні одна відповідальна країна – в Лондоні, в Берліні, Парижі, Вашингтоні – не піде на домовленості за спиною України. Це не означає, що в експертному середовищі, всередині Держдепу немає на нарадах поліфонії думок, але позиція сформована.

Тут дуже легко послизнутися і опинитися в динаміці хайпу і популізму. Хіба Україна відмовлялася від проведення переговорів? Ні. Президент і РНБО чітко окреслили умови. Хіба хтось сказав, що потрібно вирвати зі словника сторінку зі словом переговори? Такого не було.

Коли РФ, і точно не за Путіна, буде готова вести переговори – наприклад, про виплату репарацій, – звісно ми з ними говоритимемо.

І такі переговори напевно почнуться, коли РФ буде розбита.

Читайте також: Путін говорить про переговори. Навіщо ці заклики, якщо війну він не збирається зупиняти

– Ви радше думаєте, що ця війна закінчиться саме військовим шляхом?

– Військова перемога в бою, яким би вирішальним він не був, не означає покладення краю війні. Коли в РФ уряди, парламенти і суспільство не захочуть більше з нами воювати, – тоді закінчиться війна.

Найнебезпечніший сценарій, зокрема, тут, у Нью-Йорку, – коли ми розіб’ємо російську армію на території України, і наступного дня частина моїх колег-постпредів почнуть говорити: "Ну, все! Нарешті війна закінчилася! З понеділка починаємо жити як раніше".

Проблема у тому, що Німеччина пройшла денацифікацію, будучи окупованою, а Росія має пройти депутінізацію шляхом самоочищення, тому що за жодного сценарію Росія не буде окупованою. Хіба що вона розвалиться на шматки. Розумієте, ось у цьому проблема.

– Чому на Заході побоюються такого сценарію, як розвал Росії?

– Питання розвалу Росії, яким би привабливим воно не було, несе в собі потенційну небезпеку неконтрольованого розпаду, зокрема, щодо контролю над ядерною зброєю. Це, власне, та сама модель, яка ввела в параною західний світ у 1991 році. Головне питання було – хто контролюватиме ядерну зброю. Друге питання – шалений обсяг боргів.

Це стало одним із вирішальних чинників, чому у грудні 1991 року за зачиненими дверима, з порушенням статуту ООН, Російську Федерацію було "прийнято" у поле членів Ради Безпеки ООН на місце СРСР.

"ЯДЕРНА ЗБРОЯ РФ ТРИМАЄ В ТОНУСІ, ЯКЩО НЕ ПЕРЕЛЯЦІ"

– ПАРЄ минулого тижня ухвалила резолюцію, – це теж вперше, – якою визнала російський режим терористичним. І вимагає виставити Росію з Радбезу ООН. Це тепер більш реально?

– Давайте використовувати більш коректну термінологію щодо присутності РФ у Радбезі. У Росії немає права вето.

Ні, я наполягаю, крапля камінь точе. Тому мова має йти не про юридичне, а політичне рішення, що РФ має бути усунута з Радбезу.

Проблема в тому, що існують дуже заскорузлі, кондові уяви про те, яким чином РФ опинилася в Радбезі. Зокрема і наші найближчі партнери не готові визнавати помилку юристів та урядів у 1991 році. А наявність у РФ ядерної зброї тримає їх у підвищеному тонусі, щоб не сказати переляці.

– Це, до речі, цікавить і аудиторію LIGA.net: чи є шанси, що постане питання, "на яких правах Росія входить в Радбез замість СРСР?"

– Глобальні країни не готові переламати через коліно ситуацію. Ми всі, українські дипломати, працюємо над тим, щоб виключити РФ з усіх усюд. Щоб її не було. На цьому треку є значні досягнення: поважні країни не проводять більше саміти з росіянами, немає регулярного діалогу між міністрами закордонних справ, їх виключили з Ради Європи.

Але проблема в тому, що Росія — ядерна держава. Іншим ядерним державам потрібен майданчик, де до РФ буде автоматичний доступ 24/7. На сьогодні таким майданчиком, єдиним у світі, залишається Радбез. Там постійні члени будь-якої миті можуть звернутися до російського посла Нєбєнзі, заявити протест або зажадати пояснень.

– Але якщо це нічого не дає?

– Перерізати останній дріт зв'язку — теж не відповідь. Я не захищаю присутність РФ у Радбезі, я сам багато років борюся з цією присутністю. Але поки РФ тримає в руках ядерну зброю, було би дуже небезпечним переривати з нею весь зв'язок. Подобається це нам чи ні.

Принаймні, такою логікою користуються ті країни, які продовжують затято відмовляти мене від того, щоб я публічно порушував питання і ставив під сумнів присутність РФ у Радбезі і в ООН зокрема.

– Ви бачили свіжі жарти, що в абревіатурі ООН дві перші букви — то нулі? Що робити з імпотентністю міжнародних безпекових органів? Наприкінці вересня ви сказали, що в ООН все більше розмов про реформу Радбезу.

– Радикальні світові зміни в архітектурі безпеки траплялися, зазвичай, за підсумками тривалих або всесвітніх війн. Зараз, починаючи з 24 лютого, триває еволюція бачення у дедалі більшої кількості країн. Оці старі форми, як шкіра змії, готові злізти зі структури безпеки. Бо вони довели, що у випадку Росії абсолютно не працюють.

Тому, я сподіваюся, що реформа буде, і зараз більше шансів. Не цього року, однозначно. Може й не наступного. Але зростає надія на те, що країни будуть достатньо морально готовими.

– Ракетні обстріли та тероризм Росії додають моральної готовності? 

– Питання не в тому, щоб схилити Захід. Демократичний світ знає і розуміє. Питання в "сірій зоні" серед членів ООН: переконати саме їх.

– І останнє запитання від підписників. Їх цікавить: які техніки зняття стресу ви використовуєте після радбезів ООН?

– Я не вживаю ані алкоголь, ані молоко. Мабуть я не дуже досконалий дипломат, бо подекуди це протокольно незвично. Але Нью-Йорк – велике місто. Тут, якщо у вас є хоча б година часу, можна завжди знайти щось цікаве і корисне. У мене дуже багато друзів, наприклад, у Metropolitan Opera i Carnegie. Я часто ходжу на вистави. У мене є коло друзів-послів.

Коли у мене є пів вихідного дня, я їжджу на велосипеді. Це також прикольно. Хоча у Нью-Йорку шалений трафік, тут реально на кожній вулиці відділена частина дороги для велосипедистів. А ще це, до речі, дешево. Бо заїзд на Мангеттен коштує $18, наступного року кажуть, що буде $20-23. А велосипед – сідай та їдь куди хочеш.

Читайте також: Інтерв'ю | Поразка Росії повинна бути катастрофічною. Можливо, вже цієї зими – Френсіс Фукуяма