RU

Інтерв'ю | Сергій Кислиця: Можна вважати Нєбєнзю ідеологічним покидьком, та він досвідчений дипломат

Сергій Кислиця: Можна вважати Нєбєнзю ідеологічним покидьком, та він досвідчений дипломат - Фото
Сергій Кислиця (Фото: Facebook/Постійне представництво України при ООН)
18.10.2022, 09:07

Постпред України при ООН — про поведінку делегації РФ, драфти своїх виступів, кількість російських дипломатів у Нью-Йорку та ядерний шантаж

Він прямо пропонує Путіну застрелитися – як це зробив Гітлер. Демонстративно читає на одному із засідань Радбезу ООН книгу "Що не так з дипломатією", поки з трибуни виступає російська делегація. А на іншому – піднімає на сміх "криву дипломатію РФ" щодо ЗАЕС. На очах усього світу збиває брехню російського посла Василя Нєбєнзі, коли той маніпулює цитатами з російських медіа про воєнні злочини в Бучі.

Сергій Кислиця з лютого 2020 року – постійний представник України при ООН. Зі своєю маленькою командою дипломатів він обстоює інтереси України на глобальній міжнародній платформі, яка нараховує 193 держави. 12 жовтня 143 з них підтримали резолюцію Генасамблеї ООН: засудили Росію за спробу незаконної анексії території України. На підтримку Росії проголосували лише п'ять держав (включно з РФ).

В інтерв'ю LIGA.net Сергій Кислиця налаштований максимально серйозно: як працює "внутрішня кухня" дипломатів у Нью-Йорку, хто готує йому драфти виступів, чому з Росією досі розмовляють – хоча переважно цього не хочуть – в ООН, та чи є шанс усунути РФ з Радбезу.

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини 

"РЕЗОЛЮЦІЯ ГЕНАСАМБЛЕЇ — ІСТОРИЧНИЙ МОМЕНТ. БЕЗ ПАФОСУ"

– Генасамблея ООН проголосувала резолюцію, що засуджує спробу анексії Росією наших територій. Ви потролили – виклали фото з біноклем і підписом: "О боже! Не бачу! Скільки, ви говорите, проголосувало за Росію? Чотири?" Але, якщо серйозно: 35 країн — утримались. Тобто фактично підтримують дії РФ, просто дистанціюються від них.

– Ні. По-перше, були ще країни, які хотіли голосувати, але фізично не присутні в Нью-Йорку. Повірите чи ні, при ООН є настільки маленькі місії, що там лише посол та секретарка. Посол однієї з країн намагався встигнути з Вашингтона, щоб проголосувати за нашу резолюцію.

По-друге, швидкість дуже впливає на готовність країн голосувати. Саме тому Нєбєнзя, коли провалив спробу зробити голосування таємним, намагався тут же протиснути (відкрите) голосування – миттєво.

"Ми можемо Нєбєнзю вважати ідеологічним покидьком, але він досвідчений дипломат. Він розумів, що якщо резолюцію розглядатимуть негайно, велика кількість країн залишиться без інструкцій".

А під час дискусії були дуже важливі заяви від країн, на які орієнтуються інші. Наприклад, представник Китаю вийшов на трибуну, дуже довго розповідав про особливості китайської позиції, а потім сказав: ми утримаємося. І той факт, що Китай вирішив не голосувати проти, а лише утримався, міг також бути осмислений в деяких столицях.

Тож звертати увагу треба на те, хто за, а хто проти.

Читайте також: Декілька країн Африки на ГА ООН вперше проголосували за Україну, проти Росії – Кулеба

– Що нам дає резолюція Генасамблеї ООН?

– Це справді історичний момент. Без пафосу. Це прагматична оцінка моїх колег. Це матиме важливий політичний вплив на багато процесів. І не тільки в межах ООН, а і в судових інстанціях. Не забуваймо, що тривають суди в Гаазі, робота щодо притягнення до відповідальності РФ, її керівництва і окремих солдатів, офіцерів, командирів.

"З РОСІЯНАМИ НЕ ХОЧУТЬ СПІЛКУВАТИСЯ. АЛЕ Є ОБОВ'ЯЗОК"

– Чи спілкується українська делегація з представниками ворожих чи недружніх країн – Росія, Білорусь, Сирія, КНДР тощо? Як це спілкування відбувається? Це запитання – від підписників LIGA.net.

– З Росією ми не спілкуємося. У цьому немає жодної потреби, навіть технологічної. Хоча з російською делегацією спілкуються деякі інші делегації. Подекуди неприємно бачити, як вони один одного ледь не обіймають. З КНДР – напевно, тільки РФ (в контакті). Нікарагуа, Сирія – це lost-case. Це абсолютно неефективний спосіб витрачання часу. Але є дуже важливий прошарок "сірих" країн. З ними потрібно працювати. Бо в опціях брехні, фейків, тиску ледь встигатимеш розвінчувати фейки РФ.

Читайте також: Кислиця звернувся до місії Ірану в ООН — Чому ваш уряд вбиває мирних мешканців Києва?

– До речі, ви на міжнародних майданчиках вдало розбиваєте російську пропаганду та фейки, часто з коліс. Як ви готуєтеся? У вас є спічрайтер? Як вам так швидко вдається знаходити правильні слова?

– Будь-який виступ – високотехнологічний процес. Це не так, що став перед мольбертом, взяв фарби і почав малювати. Є засади зовнішньої політики. Це не високопарні слова. Є позиція президента і парламента. Коли йдеться про Генасамблею, кожна з делегацій має свої директиви, службові вказівки. Ми спираємось на рамкові позиції нашої країни.

У мене в Нью-Йорку невеликий, але дуже потужний колектив. Це і мій радник Сергій Дворник, і перший секретар Ігор Бондюк. Вони готують мені драфт, потім ми його обговорюємо, я вставляю індивідуальні вимоги або побажання і ми поступово виходимо на фінальний текст.

Під час засідання, якщо йдеться про Раду Безпеки ООН, ми зазвичай виступаємо на 16-18 позиції. Відтак, у мене є близько двох годин, щоби внести необхідні корективи у вже підготовлений текст. Відреагувати, зокрема, на те, що кажуть опоненти чи партнери.

– Представники російської делегації в ООН, – Нєбєнзя, Лавров, – зазвичай ведуть себе дуже зухвало. Як цю поведінку сприймають інші?

– Совєтська та російська дипломатія мають потужну підготовку. Це не означає, що вони не брешуть. Але помилкою буде і казати, що вони в ООН в лаптях ходять і не знають, що говорити.

У них є сильна група людей, які займаються процедурними питаннями. Ви це бачили перед останнім голосуванням Генасамблеї, 10 жовтня, коли біля Нєбєнзі сиділи юристи з його місії і намагалися "все це розрулити".

"Російська місія у Нью-Йорку, навіть після того, як частину місії американці вислали, – це щонайменше 70 дипломатів. А ще приблизно стільки ж адміністративно-технічного складу. Просто уявіть собі: вісім українських дипломатів – на 70 російських".

Американці мають майже 200 дипломатів. Звичайно, у нас ніколи не буде можливості створювати такі величезні місії. Але це порівняння говорить про те, наскільки важливо для України, щоби в нашій місії кожен був на своєму місці, з відповідним рівнем підготовки і освіти.

Читайте також: "Тут це не лікують". Кислиця запропонував відвезти росіян із засідання Ради Безпеки ООН до лікарні

– Як велика війна змінила ставлення до Росії – на Радбезі, наприклад?

– Радикально. Якщо йдеться про країни саме демократичного табору, ніхто тепер за межами обов’язку з ними не спілкується. Але ж є й обов’язок. На превеликий жаль, війна в Україні – це не єдине питання, яке горить на планеті Земля. Війни і конфлікти тривають в інших регіонах.

Поки Росії дозволяють користуватися радянським правом вето, країни-члени Радбезу вимушені з ними розмовляти. Ви бачили, коли йшлося про гуманітарні коридори в Сирії, як РФ навертала кишки на вила та намагалася показати, що без них нічого не буде? І нехай це врешті-решт звелося до буквально одного слова у фінальному тексті рішення, але вони довели: якщо ви з нами не розмовлятимете, нічого у вас не вийде.

"ПЕРЕГОВОРИ ЗА СПИНОЮ УКРАЇНИ — НЕМОЖЛИВІ"

– Багато говорять про те, що є деякі країни, які готові схиляти Захід до переговорів з Росією про Україну — можливо, без України.

– Неможливо. Я вас запевняю. Зокрема, США (принаймні нинішня адміністрація – точно). Ні одна відповідальна країна – в Лондоні, в Берліні, Парижі, Вашингтоні – не піде на домовленості за спиною України. Це не означає, що в експертному середовищі, всередині Держдепу немає на нарадах поліфонії думок, але позиція сформована.

Тут дуже легко послизнутися і опинитися в динаміці хайпу і популізму. Хіба Україна відмовлялася від проведення переговорів? Ні. Президент і РНБО чітко окреслили умови. Хіба хтось сказав, що потрібно вирвати зі словника сторінку зі словом переговори? Такого не було.

Коли РФ, і точно не за Путіна, буде готова вести переговори – наприклад, про виплату репарацій, – звісно ми з ними говоритимемо.

І такі переговори напевно почнуться, коли РФ буде розбита.

Читайте також: Путін говорить про переговори. Навіщо ці заклики, якщо війну він не збирається зупиняти

– Ви радше думаєте, що ця війна закінчиться саме військовим шляхом?

– Військова перемога в бою, яким би вирішальним він не був, не означає покладення краю війні. Коли в РФ уряди, парламенти і суспільство не захочуть більше з нами воювати, – тоді закінчиться війна.

Найнебезпечніший сценарій, зокрема, тут, у Нью-Йорку, – коли ми розіб’ємо російську армію на території України, і наступного дня частина моїх колег-постпредів почнуть говорити: "Ну, все! Нарешті війна закінчилася! З понеділка починаємо жити як раніше".

"Наше завдання тут, у Нью-Йорку, говорити: "Ні, поки всі винні не будуть покарані, нічого не закінчилось". А у більш широкій перспективі – поки РФ не повернеться на шлях побудови демократичної країни, вона залишатиметься загрозою в регіоні та світі".

Проблема у тому, що Німеччина пройшла денацифікацію, будучи окупованою, а Росія має пройти депутінізацію шляхом самоочищення, тому що за жодного сценарію Росія не буде окупованою. Хіба що вона розвалиться на шматки. Розумієте, ось у цьому проблема.

– Чому на Заході побоюються такого сценарію, як розвал Росії?

– Питання розвалу Росії, яким би привабливим воно не було, несе в собі потенційну небезпеку неконтрольованого розпаду, зокрема, щодо контролю над ядерною зброєю. Це, власне, та сама модель, яка ввела в параною західний світ у 1991 році. Головне питання було – хто контролюватиме ядерну зброю. Друге питання – шалений обсяг боргів.

Це стало одним із вирішальних чинників, чому у грудні 1991 року за зачиненими дверима, з порушенням статуту ООН, Російську Федерацію було "прийнято" у поле членів Ради Безпеки ООН на місце СРСР.

"ЯДЕРНА ЗБРОЯ РФ ТРИМАЄ В ТОНУСІ, ЯКЩО НЕ ПЕРЕЛЯЦІ"

– ПАРЄ минулого тижня ухвалила резолюцію, – це теж вперше, – якою визнала російський режим терористичним. І вимагає виставити Росію з Радбезу ООН. Це тепер більш реально?

– Давайте використовувати більш коректну термінологію щодо присутності РФ у Радбезі. У Росії немає права вето.

"Росія використовує право вето, яке належить СРСР. Тому так само ми не можемо говорити і про виключення Росії з Радбезу. Бо вона не належить до кола членів. Що би мені не казали щодня мої колеги в Нью-Йорку, посли інших країн".

Ні, я наполягаю, крапля камінь точе. Тому мова має йти не про юридичне, а політичне рішення, що РФ має бути усунута з Радбезу.

Проблема в тому, що існують дуже заскорузлі, кондові уяви про те, яким чином РФ опинилася в Радбезі. Зокрема і наші найближчі партнери не готові визнавати помилку юристів та урядів у 1991 році. А наявність у РФ ядерної зброї тримає їх у підвищеному тонусі, щоб не сказати переляці.

– Це, до речі, цікавить і аудиторію LIGA.net: чи є шанси, що постане питання, "на яких правах Росія входить в Радбез замість СРСР?"

– Глобальні країни не готові переламати через коліно ситуацію. Ми всі, українські дипломати, працюємо над тим, щоб виключити РФ з усіх усюд. Щоб її не було. На цьому треку є значні досягнення: поважні країни не проводять більше саміти з росіянами, немає регулярного діалогу між міністрами закордонних справ, їх виключили з Ради Європи.

Але проблема в тому, що Росія — ядерна держава. Іншим ядерним державам потрібен майданчик, де до РФ буде автоматичний доступ 24/7. На сьогодні таким майданчиком, єдиним у світі, залишається Радбез. Там постійні члени будь-якої миті можуть звернутися до російського посла Нєбєнзі, заявити протест або зажадати пояснень.

– Але якщо це нічого не дає?

– Перерізати останній дріт зв'язку — теж не відповідь. Я не захищаю присутність РФ у Радбезі, я сам багато років борюся з цією присутністю. Але поки РФ тримає в руках ядерну зброю, було би дуже небезпечним переривати з нею весь зв'язок. Подобається це нам чи ні.

Принаймні, такою логікою користуються ті країни, які продовжують затято відмовляти мене від того, щоб я публічно порушував питання і ставив під сумнів присутність РФ у Радбезі і в ООН зокрема.

– Ви бачили свіжі жарти, що в абревіатурі ООН дві перші букви — то нулі? Що робити з імпотентністю міжнародних безпекових органів? Наприкінці вересня ви сказали, що в ООН все більше розмов про реформу Радбезу.

– Радикальні світові зміни в архітектурі безпеки траплялися, зазвичай, за підсумками тривалих або всесвітніх війн. Зараз, починаючи з 24 лютого, триває еволюція бачення у дедалі більшої кількості країн. Оці старі форми, як шкіра змії, готові злізти зі структури безпеки. Бо вони довели, що у випадку Росії абсолютно не працюють.

Тому, я сподіваюся, що реформа буде, і зараз більше шансів. Не цього року, однозначно. Може й не наступного. Але зростає надія на те, що країни будуть достатньо морально готовими.

– Ракетні обстріли та тероризм Росії додають моральної готовності? 

– Питання не в тому, щоб схилити Захід. Демократичний світ знає і розуміє. Питання в "сірій зоні" серед членів ООН: переконати саме їх.

– І останнє запитання від підписників. Їх цікавить: які техніки зняття стресу ви використовуєте після радбезів ООН?

– Я не вживаю ані алкоголь, ані молоко. Мабуть я не дуже досконалий дипломат, бо подекуди це протокольно незвично. Але Нью-Йорк – велике місто. Тут, якщо у вас є хоча б година часу, можна завжди знайти щось цікаве і корисне. У мене дуже багато друзів, наприклад, у Metropolitan Opera i Carnegie. Я часто ходжу на вистави. У мене є коло друзів-послів.

Коли у мене є пів вихідного дня, я їжджу на велосипеді. Це також прикольно. Хоча у Нью-Йорку шалений трафік, тут реально на кожній вулиці відділена частина дороги для велосипедистів. А ще це, до речі, дешево. Бо заїзд на Мангеттен коштує $18, наступного року кажуть, що буде $20-23. А велосипед – сідай та їдь куди хочеш.

Читайте також: Інтерв'ю | Поразка Росії повинна бути катастрофічною. Можливо, вже цієї зими – Френсіс Фукуяма

Валерія Кондратова

спеціальний кореспондент Liga.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.
Ще по темі
Нєбєнзя в ООН заявив, що РФ "готова" до переговорів. Кислиця: Демагогія подібна до водоростей 14.01.2023Кислиця нагадав, як Росія захопила місце СРСР в ООН: Єльцин сказав, а чиновники виконали 27.12.2022Нєбєнзя скликав Радбез ООН через допомогу Заходу Україні. Кислиця анонсує "жовч" у Twitter 09.12.2022Нєбєнзя ніс пропаганду в ООН і втік із засідання. Кислиця: Пішли з Херсона – підуть з Радбезу 06.12.2022"Щодня палили по танку РФ. Ну дуже нахабно". Розповідь Героя України Сергія Пономаренка 14.11.2022Повний розгром російських сил на території України ще не буде кінцем війни – Кислиця 01.11.2022Росія видала новий мем пропаганди – "бойові комарі". Єрмак каже, "лікувати пацієнта вже запізно" 28.10.2022Кислиця про посла РФ в ООН: Він відключить вашу систему життєзабезпечення, щоб зарядити свій телефон 28.10.2022Радбез ООН щодо "брудної бомби" закінчився нічим. Кислиця: Тільки божевільні вірять Росії 26.10.2022Нєбєнзя пішов із засідання ООН, щоб не слухати "злісні тиради" України. Кислиця: Сила екзорцизму 22.10.2022Росія притягнула на Радбез ООН сербську шанувальницю російських неонацистів – фото 09.09.2022"Тут це не лікують". Кислиця запропонував відвезти росіян із засідання Ради Безпеки ООН до лікарні 09.09.2022Путін ще може врятувати своїх солдатів, віддавши наказ про виведення військ РФ з України – Кислиця 09.09.2022Радбез ООН щодо ЗАЕС. Кислиця виставив на сміх "криву" дипломатію російського посла Нєбєнзі 07.09.2022"Росія згнила зсередини". Кислиця процитував Азімова, відповідаючи на фейки РФ у Раді безпеки ООН 24.08.2022Кислиця назвав засідання Радбезу ООН щодо ЗАЕС марною тратою часу 24.08.2022Кислиця пояснив послу Росії "максимально доступно, як школяру", що потрібно зробити із ЗАЕС 12.08.2022"Путлерюгенд біснується". Росія хоче говорити з членами ООН про "неонацизм" в Україні 07.07.2022Країни Ради безпеки ООН засудили обстріл росіянами ТЦ у Кременчуці 29.06.2022Кислиця: "Користі від ООН немає" – популізм, але ми поки не знаємо, що робити з ядерним режимом РФ 13.05.2022Війна Росії в Україні та позиція Туреччини: як Анкарі вдається всидіти на двох стільцях 07.05.2022"Ви сядете, Мілошевич недовго буде на самоті": відео промови постпреда України в ООН 06.05.2022Кремль відкинув перемир'я на Великдень. Український дипломат показав відео відповіді окупантів 21.04.2022Постпред України в ООН розкритикував Радбез за безпорадність у цій війні 20.04.2022"Ніхто з винних не сховається". Виступ Зеленського на засіданні Ради безпеки ООН 05.04.2022Посол України піймав Небензю на маніпуляції прямо на засіданні Радбезу ООН 05.04.2022Багато хто з членів Генасамблеї ООН серйозно налякані діями Росії – Кислица 23.03.2022Екстрене засідання Ради Безпеки ООН щодо Донбасу: позиції України, США, Росії та Китаю 22.02.2022Радбез ООН: В Афганістані необхідно сформувати новий уряд за участю жінок 17.08.2021
Вакансії
Більше вакансій
Junior SEO-спеціаліст
Киев Ligamedia
Manual QA Engineer
Киев Ligamedia
Розмістити вакансію

Коментарі

Останні новини