UA

важный разговор | Лещенко: Это правда - Богдан один из главных претендентов на АП

06.05.2019, 13:50
Лещенко: Это правда - Богдан один из главных претендентов на АП - Фото
Сергей Лещенко и Владимир Федорин (коллаж - LIGA.net)

В рамках проекта KRYM Владимир Федорин пообщался с экс-журналистом, а сейчас - нардепом Сергеем Лещенко. LIGA.net публикует самое интересное из беседы

- Сергей, ты - политик, журналист или, может быть, гибридный политик?

- Мы живем в мире, где все смешалось, чистых форм нет. Поэтому, может, и гибридный политик, раз уж на то пошло.

- Ты в политике почти пять лет, это были успешные годы?

- Политика - это не только число законопроектов с твоим авторством. Хотя тут тоже есть чем похвастаться. Политика – это еще и идеи, которые ты продвигаешь. И в журналистике, и в политике моей идеей была борьба с коррупцией. И я вижу, под давлением общества коррупции становится реально меньше.

На эту тему снято табу в медиа, поэтому о коррупции все чаще говорят, и может возникнуть впечатление, что проблема усугубилась. В реальности же коррупции стало меньше в силу разных причин. Одна из них - пирог, от которого отгрызают коррупционеры, уменьшился…

- То есть, эффект достигнут по независящим от антикоррупционеров причинам?

- Отчасти, да. Но ведь и новые антикоррупционные институции чьи-то аппетиты сдерживают. Плюс - усилился градус общественного осуждения. Давление на коррупционную систему происходит как минимум с трех сторон.

Конечно, чтобы быть успешным политиком, нужно чтобы твои идеи отражались  на стандартах жизни граждан. В конце концов политик служит простому человеку. Все от меня тут зависящее делаю. При этом система, в которой мы действуем, остается враждебной к этим идеям. И вот на выборах этот конфликт всплыл наружу.

Смена власти - тоже результат борьбы с коррупцией. Вспомни наши неоднократные попытки запустить антикоррупционное движение три-четыре года назад. Каждая краткосрочная кампания - за отставку правительства, за большую политреформу, за антикоррупционные органы – дала всходы. Основной результат – на табло центральной избирательной комиссии.

- Думаешь, что результат на табло - это следствие коррупции и борьбы с ней? Страна столкнулась и с другими вызовами. Скажем, проблема войны и мира.

- Тема коррупции, конечно, создавала фон. Что бы ни происходило, происходило на этом фоне. Все понимали, что с искренностью у все еще действующего президента Порошенко очень сложно. Он может хорошие вещи делать для армии или заниматься продвижением Украины в мире, но если посмотреть на его заявления и поступки, то заметна большая разница.

Нужно признать, что Петр Порошенко занимался коррупцией будучи президентом. Он ее крышевал, он на нее закрывал глаза. Зная натуру Петра Алексеевича, я уверен, что он не мог чего-то не знать. Он ведь всегда вникает в детали.

Мы знаем, что в энергетике огромные средства выведены из госкомпаний. Что "Роттердам плюс" - это абсурдная формула заработка для Ахметова. Это могло быть только в сговоре с Порошенко. Значит, есть обратный платеж.

Или возьмем коррупцию в оборонке. Эта сфера вообще "задний двор" президента, туда кроме него никто не совался. И кто-то будет утверждать, что он не знал о коррупции? Да все хорошо он знал, просто пытался обмануть общество, рассказывая одно, а делая другое.

Общество обо всем догадывалось, поэтому и поставило свою оценку на выборах. И сейчас все эти вопросы уже к правоохранительным органам.

- Я заговорил об ошибках. Смотри, строили-строили такую сложную антикоррупционную инфраструктуру. А результат? Когда-то я общался с одним из грузинских реформаторов и спрашивал: "У вас НАБУ было?". "Нет, - говорит, - не было. У нас был Зураб" (Зураб Адеишвили с 2004 по 2008 годы генпрокурор Грузии – прим. ред.)

- Кстати, Зураб был приглашен Петром Порошенко, а потом президент его изгнал из Украины…

- Вопрос: заработает ли при новом президенте такая сложная конструкция антикоррупционных органов? Ты вот как думаешь, нужно будет ее переделывать?

- Нужно посмотреть, какой в украинской реальности будет попытка быстрых посадок. Запрос общества на наказание коррупционеров огромный.И прецеденты наказания сегодня очень важны.

Все что до этого было - создание институций. Этот процесс затянулся, многие успели переобуться…

- Пока строили следующий институт, предыдущий портился?

- Начинали за здравие, заканчивали за упокой.

Институция – это тоже люди. Всегда можно найти слабое звено. Как нашли, например, с прокурором Холодницким. Потом нашли подход к судьям. Затем продавили решение Конституционного суда об отмене ответственности за незаконное обогащение. В итоге антикоррупционная инфраструктура превратилась в такого Франкенштейна, у которого части тела от разных туловищ, и оно еле-еле идет.

- Антикоррупционную систему нужно будет перезапускать?

- Перезапускать точно придется. Прелюдией ко всему будет отставка Луценко.

- Генпрокуратуре нужно вернуть возможность бороться с коррупцией?

- Нет, у нас же она вообще лишена следствия. У нас же теперь ДБР существует. В прокуратуре, по сути, следственных органов уже нет, остался только надзор. Поэтому как ты вернешь?            

- Так же, как и забирали.

- Нет, это уже прошлое. Нужно дать возможность работать тем органам, которые для этого созданы.

- Вернемся к фразе "не было НАБУ – был Зураб". Может быть, нужно все максимально упростить?

В Грузии был просто уникальный случай, когда лидер выстраивал всю систему под собой. А с Порошенко так не случилось. Он пытался изображать одно, а делать другое.

- С Порошенко не случилось. Но сейчас приходит…

- … Зеленский. Но Конституция у нас остается прежняя. Насколько в полномочиях президента выстраивать под себя всю эту систему? Он должен или нарушать Конституцию или вступать в длительную борьбу за поправки к ней. Или же, повторюсь, просто дать возможность органам, которые для этого были созданы, работать нормально, оставить их в покое, избавить от политических вводных и т.д.

- Чему ты научился за четыре с половиной года в политике?

- Из ложи прессы на парламентском балконе политика выглядит иначе, чем в зале. Она намного более порочная. Даже я – человек, который был ко многому готов и многое описывал в журналистике до этого, когда попал внутрь, не сразу все осознал. Патология намного более глубокая, чем кажется. Это первое знание, которое я приобрел.

Второе - это осознание того, насколько важно лидерство. Президент – это кадровое агентство номер один. Президент – это идеология. Не в плане либеральная или пророссийская, а более глубокое видение. И если президент порочен, то пусть хоть все гражданское общество, Запад, МВФ ломятся в его двери, они будут трещать, но не раскроются.

- Чем отличается Лещенко 2019 года от Лещенко 2014-го?

- Каждый журналист, и я в том числе, попадая в эту среду, пытается сохранить обласканость какими-то аплодисментами, поддержкой, лайками. Но в политике это не работает. Важно уметь смириться и оставаться со своими принципами. В какой-то момент можно оказаться в одиночестве.

Тебя не примет политический класс, потому что ты себя ему противопоставил. И тебя разлюбят твои сторонники в Facebook или в других соцсетях, потому что они легко вводятся в заблуждение определенными информационными вбросами.

Очень важно при этом сохранить самого себя.

- Ты стал более циничным, расчетливым?

- Более прагматичным. Например, я понимаю, что сейчас открывается окно возможностей для страны, им надо пользоваться, а не становиться в позу и критиковать Зеленского за какие-то слабости. Которых он, кстати, и не скрывает.

Если у него нет опыта, значит, у него нет опыта и этих грязных договорняков. Значит, он может выстраивать работу по-другому, лучше. Поскольку просто не знает, как делать плохо. Возможно, не знает, как делать хорошо, но может научиться. 

Поэтому я пытаюсь искать возможности исходя из реального положения вещей. Не верю в мессию, который спустится с небес на украинскую землю и проведет все реформы одним взмахом руки. Точно так же не разделяю ошибочное мнение, будто должна произойти смена поколений…

Будущее уже наступило. Имя у этого будущего – Владимир Зеленский. Отныне окно возможностей связано с ним.

- Когда и как ты с ним познакомился?

- Мы встретились 8 декабря прошлого года. Тогда было не ясно, какие вообще намерения у Зеленского.  Я хотел понять, какие у него планы, какие взгляды на украинскую политику. Попросил Андрея Богдана помочь со встречей. И он ее организовал.

- Каковы были твои первые выводы?

Что это далеко не тот человек, которого мы представляем исходя из его образов в 95-м квартале. На тот момент мало кто воспринимал его как политика. Комментарии о его выдвижении сопровождались стебом, троллингом, издевательствами. Мне кажется, что на тот момент многим нужно было включать критическое мышление и оценивать человека не по придуманным образам.

Я понял, что он будет баллотироваться. Какие-то его планы я узнал из первых уст. Например, что выдвижение произойдет 31 декабря.

- Как он изменился с 8 декабря?

- Вес этой должности опускается ему на плечи. Жизнь уже никогда не будет прежней.

Как и все люди, которые приходят в политику, Зеленский начинает осознавать, что ожидания отличаются от реальности.

Например, казалось, что придет новый президент, и вся политика начнет функционировать по-другому. А тут выясняется, что Луценко никуда не уходит. И коалиция собирается по-прежнему играть какую-то роль, хотя формально ее уже нет.

Дискредитировавшие себя политики не хотят ни уходить, ни меняться. Они, наоборот, стремятся застолбить все участки.

- Не окажется ли президентство Зеленского пшиком? Как должен действовать новый президент, чтобы использовать окно возможностей?

Очень широкий вопрос. Что значит "пшик"?

- Пшик? Люди поверили - и быстро разочаровались.

Разочарование неизбежно. Зеленский понимает, что к концу срока сложно сохранить высокий уровень поддержки.

Вспоминаю наш первый разговор 8 декабря в Квартале на улице Белорусской. Он сказал: "Я хочу закончить так, чтобы когда буду уходить, люди просили меня остаться". Он не останется, но хочет, чтобы люди этого желали. Это будет его мотивом.

- Какие действия позволят всем нам сказать, что да, он движется в правильном направлении?

Перезагрузка. Причем перезагрузка должна быть широкая. Я думаю, что будут досрочные выборы в парламент.

- По старому закону?

Произойдут выборы сейчас или осенью - закон не поменяется.

Я не хочу, чтобы мы слишком много говорили о Порошенко, но в данном случае я обвиняю лично его в том, что у нас такой закон.

Порошенко избирается в 2014 году, у него карт-бланш. Под ногами валяется парламент Януковича. Он легко назначил свою кадровую квоту, принял законы и т.д. Ему ничего не стоило поменять закон о выборах и выполнить свое предвыборное обещание. Если мы откроем программу "Жити по-новому", там есть пункт о новом законе о выборах.

Я понимаю, почему он этого не сделал. Потому что понял: легче манипулировать мажоритарщиками. Он решил, что заведет региональные элиты, всех быстро возьмет под контроль и у него будет гарантировано большинство в парламенте. Так и случилось.

И даже после этих выборов, где-то первые полгода, у него оставалась возможность поменять закон. Порошенко и этот шанс утратил. Он же сам мажоритарщик, он знает, как с ними работать: с кем-то через прокурора, с кем-то через взятку, с кем-то через дотации, субвенции и т.д. Хотя изменение закона о выборах было одним из главных пунктов в коалиционном соглашении.

Третий шанс, который ему дала история, - это наши акции 17 октября 2017 года, "Марш за велику політичну реформу". Было три требования: снятие иммунитета, принятие закона об антикоррупционном суде и закона о выборах. И эту возможность он похерил.

И вот сейчас у нового президента есть две опции: сохранить все, как есть на полгода, или распустить парламент и избрать новый по этому же закону. Я бы советовал второй вариант.

- Меня слово "перезагрузка" смущает. Ты нажимаешь на кнопку и загружаешь ту же самую операционную систему.

- Имеется в виду как можно более быстрая смена правящего истеблишмента. 

- Луценко останется генпрокурором до окончания выборов?

- Надеюсь, что нет. Потому что это будет противоречить обещаниям Зеленского.

- Как совместить роспуск рады и назначение нового генпрокурора? Какие стимулы у нее идти навстречу президенту?

- Давление общества. Желание Зеленского уволить Луценко будет стоя встречать 90% общества. Допустим, у депутата через два месяца выборы. Он будет в округе или перед камерами отчитываться о своей работе. Возможно, его спросят: "А що ж ти, як казав Петро Олексійович, голуб сизий, не голосував за відставку Луценка?" И депутату придется думать, какую кнопку нажать.

Все президентство Зеленского будет построено на коммуникации с обществом. Если он сядет за круглый стол договорняков, как это делал Порошенко и все остальные, и начнет разменивать голоса на бюджетные дотации или какие-то квоты, договорняк его, как воронка, засосет…

- Меня беспокоит, что Игорь Коломойский рассматривает Зеленского как возможность взять реванш за обиды, причиненные ему предыдущим президентом…

- Это всех смущает. Думаю, Зеленский понимает связанные с этим риски.

Мы живем среди реальных людей. В этом мире святых нет, любого президента нужно контролировать. Я призываю к контролю.

- Андрея Богдана [личный адвокат Игоря Коломойского - ред.] считают одним из основных претендентов на пост главы администрации президента.

Это правда.

- И вот претендент на одну из ключевых политических должностей в стране говорит: "Приватбанк национализировали неправильно". Разве это не свидетельство конфликта интересов?

- Я должен комментировать его слова или давать свою оценку? Понимаешь, он же юрист в этом процессе. И у него свое видение как у юриста, который сопровождал дело по национализации. Он его озвучивает в интервью. Это первое.

Второй нюанс. Какое вообще отношение имеет президент к судебной власти? Он судей назначает, то есть исполняет только формальную функцию, которой, кстати, Порошенко активно злоупотреблял.

Третье. Общество, как я уже говорил, должно контролировать все действия власти, в том числе и главы администрации президента. Риски есть везде и во всем. Конечно, если он считает, что это было незаконно, и начнет принимать какие-то меры уже как глава администрации, тогда это должно найти свою оценку со стороны общества.

- Кто, на твой взгляд, является ключевыми фигурами в команде?

- Существует несколько центров влияния. Один центр – это группа Квартал. Это не комики или артисты, а те кто создавал студию. Например, братья Сергей и Борис Шефиры. Многие о них даже не знают. Но это взрослые и достаточно зрелые люди, которые создали бизнес вместе с Зеленским.

- В чем их роль?

- Они ближайшие соратники.

- Они дают советы?

- Они жили все это время в режиме избирательной кампании, занимались контентом.

Андрей Богдан, конечно. Это человек действия. В кампании всегда есть дискуссия. Она может длиться бесконечно. Нужен человек, который скажет: "Хватит дискутировать, двигаемся дальше". Он, я бы сказал так, политический советник.

Видео-контент – это Кирилл Тимошенко. Тексты – Юрий Костюк. Этих фамилий многие может и не слышали. Но это люди, которые стоят рядом с победителем.

- Ты перечислил тех, кто делал кампанию…

- Далеко не всех. Я назвал как бы один фланг. Второй фланг – это Руслан Стефанчук и экспертная среда вокруг него.

Иван Баканов… Я бы отнес его ближе к группе Квартала, потому что он был и остается юристом 95-го Квартала.

Разумков Дима – это spokesperson, самый активный в медиа. Наверно, он ближе все-таки к Кварталу, хотя он присутствовал на разных встречах и даже был в Давосе. Сергей Нижний серьезная фигура - он один из юристов. Виктор Андрусив - и группа, которая связана с Институтом будущего.

Делить их на какие-то группы - означает упрощать, потому что все они дрейфуют между какими-то лагерями.

Я не упомянул людей из той группы, к которой отношу себя. Это и Руслан Рябошапка, и Александр Данилюк, и Айварас Абромавичюс. Первый месяц кампании мы держались особняком. Сейчас мы уже интегрированы: и в работе одной группы принимаем участие, и в работе другой.

Пока перечислял, вспомнил многих людей.  Например, Алексей Кирющенко – сценарист Слуги народа. Он тоже участвует в разных обсуждениях. Нельзя сказать, что все на 100% влияют на все. Но круг участников достаточно широк…

Разговор о должностях со мной не велся и со многими другими людьми тоже не велся.Некоторых это начинает беспокоить. Но я понимаю, почему так происходит. Как только ты начинаешь с кем-то обсуждать должности, кто-то сразу же начинает к тебе враждебно относиться, обижаться и т.д. А Зеленский никому ничего не обещал. Даже решение по главе администрации президента не принято.

- В чем историческая миссия Зеленского?

- В том, чтобы поменять то, что мы называем словом элита или истеблишмент. Открыть двери для новых людей. Построить честную власть. Коррупция не исчезнет на 100%, она есть везде, даже в Норвегии или в Германии. Но можно свести ее к минимуму, убрать ее из энергетики, из оборонной сферы. И открыть социальные лифты.

Страна же беременна переменами. Но, к сожалению, эти перемены при Порошенко просто глушились, потому что не устраивали его лично. А если даже и наступали, то с задержкой в два года.

В еще чем историческая миссия? Объединение. Порошенко оставляет страну расколотой. Его политическое преступление состояло в том, что он выбрал для избирательной кампании тактику раскола. Как Януковичу когда-то Манафорт помогал колоть Украину, так и Порошенко помогали колоть страну разные клюгхафты.

Это они выбрали тактику перемещения Порошенко из его органической ниши либерального, прозападного, центристского лидера,  в иную, чуждую ему нишу. Он же еще недавно ходил с крестным ходом русской православной церкви, писал Московскому патриархату, чтобы ему разрешили въезд в Россию. Он же дома говорит на русском языке.

А на него напялили роль лидера националистов, сказали: это будет твоя точка опоры для наращивания электорального ядра, и ты так победишь на выборах, потому что концепция выборов - Европа или Путин.

Политтехнологи втюхали ему туфту. Потому что главной темой было - старые против новых.

- Ты веришь в то, что путем досрочных выборов Зеленский может повторить успех Макрона, получив большинство в парламенте для своей партии?

- Шанс есть. Тут выбор простой. Или мы сохраняем все как есть еще на полгода, и политические банкроты продолжают крутить свое кино. Или мы перезагружаем систему.

Можно предложить в качестве экстремальной меры законопроект президента, который нужно принять за основу в целом за одно чтение - о смене системы выборов. Это будет тест системы. Парламент его принимает - или ставит на себе крест.

Изменения неизбежны. Необратимые изменения. Общество ждет перемен.


ВИДЕОВЕРСИЯ ИНТЕРВЬЮ


О ПРОЕКТЕ

Канал KRYM - возвращение в журналистику редактора-основателя украинского Forbes Владимира Федорина.
Он беседует с незаурядными людьми из самых разных сфер жизни: политика, бизнес, искусство, наука, спорт. 
Они меняют мир. А что может быть интереснее, чем прямой разговор с действующими лицами?

LIGA.net публикует адаптированные версии интервью и самые интересные отрывки из беседы.

Интервью с предыдущим гостем проекта - с психиатром и диссидентом Семеном Глузманом, можно прочитать здесь

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Вакансии
Больше вакансий
Project Manager (впровадження CRM)
Киев Група компаній ЛІГА
Редактор стрічки новин
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Head of PR
Киев Група компаній "ЛІГА"
Разместить вакансию

Комментарии

Последние новости
Популярное