Почему демократия отступает | "Мы сползаем во вторую Холодную войну". Интервью с Майклом Вайсом о войне разведслужб

14.11.2019, 20:30

Майкл Вайс (Фото: скриншот из видео Нromadske/Youtube)

"Очень мало западных лидеров готовы сказать, что Россия - это главная геополитическая угроза. Они все еще смотрят на это, как на торг"

На днях в Киеве презентовали доклад фонда Свободная Россия об использовании Москвой западных институтов в собственных целях. В докладе описаны десятки примеров. Например, как РФ избежала ответственности в расследовании дела о русской мафии в Испании, деле Юкоса или уничтожении рейса MH17. Кроме того, описаны примеры, когда РФ переходила к активным мерам – от дезинформации и манипуляций до убийств, как с Сергеем Скрипалем, и задействовала частные армии (кейс ЧВК "Вагнера"). LIGA.net взяла интервью у Майкла Вайса, одного из соавторов доклада, а также директора спецрасследований Свободной России и редактора издания Daily Beast.

- В субботу в Польше был задержан украинец Игорь Мазур по запросу России к Интерполу. Как можно противостоять российским манипуляциям с процедурами Интерпола?

- Я не знаю точного механизма. Исключить Россию из системы, или просто не выполнять "красные уведомления" в делах, которые очевидно политизированы: арестовывать помощника омбудсмена по правам человека - это нелепо... Мне кажется, что если Россия продолжит злоупотреблять этой системой, она должна быть исключена из нее.

- Недавно появилась статья о спецчасти ГРУ, которая старается дестабилизировать Европу. Понимают ли западные спецслужбы системность угрозы и можно ли говорить о войне разведок, как в годы Холодной войны?

- Да, я думаю, есть осознание... Думаю, есть много вещей, которые мы не знаем, например, дали ли понять Москве, что ответом США на возможное вмешательство в выборы в Конгресс в 2018 году должно стать отключение электросетей в Москве, это ответ очень высокого порядка. Я могу сказать, что в последнее время фокус американских спецслужб сдвигается от терроризма обратно к конфронтации с государствами и их спецслужбами. Да, можно сказать, что мы сползаем во вторую Холодную войну. Не знаю, будет ли это похоже на события ХХ века, думаю, будет больший фокус на кибер-измерении, удаленных операциях и провокациях. Было бы интересно увидеть, начнут ли ЦРУ и МИ-6 (Секретная разведывательная служба Великобритании - ред.) играть с дезинформацией, мы ведь тоже делали это во время Холодной войны. Но да, я думаю, ответ - да.

- Несмотря на действия России, на Западе говорят о продолжении диалога, например, вернули ее делегацию в ПАСЕ. Не открывает ли такой подход двери российской агрессии?

- Именно так. Образ действий России - тестировать международную систему и пытаться оценить реакцию: будут это санкции, или высылка дипломатов. И ответ на это остается неизменным: перезагрузка с Россией. Что мы видим? Пять лет после захвата Крыма и вторжения на Донбасс - президент Франции говорит о нормализации отношений с Россией. В Германии убивают чеченца, ветерана второй чеченской войны, который был еще и агентом грузинских спецслужб, при свете дня в центре Берлина. Возможно, причастны власти РФ, а немецкие спецслужбы действуют будто ничего не произошло. Все страны пытаются примириться с Москвой. Если не Дональд Трамп, то следующий президент, будет он республиканцем или демократом, сделает еще одну попытку вернуться к былым отношениям. Любой кандидат в президенты надеется на сделку c Путиным. Очень мало западных лидеров готовы сказать, что Россия - это главная геополитическая угроза. Они все еще смотрят на это, как на торг.

- Украина – один из главных объектов российской агрессии, но Россия пытается отбелить свои действия перед всем миром. Что с этим могут сделать украинцы, особенно – гражданское общество и медиа?

- Не знаю, согласитесь ли вы назвать Bellingcat гражданским обществом, но то, что они делают, например, по расследованию MH17, - лучше, чем то, что делают правительства. Другое дело, насколько это действительно беспокоит Россию. Вы знаете, у них стандартная реакция - отрицание, хотя все знают, что это они, - но вы не можете это доказать. Они мутят воду с помощью конспирологических теорий, они засоряют информационное пространство. Единственный способ бороться с этим - медиаграмотность электората, который читает газеты и онлайн-новости скептически, не торопится что-то лайкать. Лучшее, что может делать Украина - подавать себя как альтернативную модель, быть чем-то вроде прогрессивной версии России: мы преуспели там, где они не справились. У нас есть Зеленский, а у них - Путин. Мы посадили наших коррупционеров, у них они сидят в Госдуме. К сожалению, сейчас, из-за скандала в США с импичментом... раньше в США про все постсоветские страны думали, что они должны очистить свою экономику, демократизироваться, придти к верховенству права. А теперь мы видим, что американцы ведут себя, как они.

- Это был мой следующий вопрос.

- Да, мы теперь не в позиции проповедника или лектора. Президент США и его советник, и его команда опираются на худшую часть украинского истеблишмента, и в то же время клевещут на лучших из гражданского общества: говорят, что Лещенко вмешивался в американские выборы, а Шокин и Луценко - это герои. Для меня это верх позора. Что делать Украине? Держаться как можно дальше от американского скандала. Улучшать экономику, бороться с коррупцией, и действовать так, как будто она не воюет с Россией. Это важно: не пренебрегать будущим Украины, становясь жертвой российской агрессии. Украина не должна подавать себя миру как нуждающаяся в благотворительности. Украина может быть динамичной, сильной нацией.

- Вы уже практически ответили, но все же: можно ли сравнить действия Трампа и Путина?

- Я думаю Трамп - властный диктатор, если бы он мог быть таким, как Орбан или Путин - он был бы. Все, что его останавливает - это институты американской демократии. Насколько репутация Америки может пострадать из-за него, до чего он может дойти? Не знаю. Я думаю, что Трамп - это симптом чего-то худшего, не только в США, но и в мире. Путин раньше большинства людей понял важнейшую вещь, что альтернатива либеральной демократии и рынку - система из авторитаризма и кланового, мафиозного капитализма. Это работает, это продается. Находятся люди, которые голосуют за это. И, к сожалению, это не только российская проблема, а и американская, и венгерская, и польская. Демократия отступает, хотя я не хочу быть фаталистом.