UA

Почему демократия отступает | "Мы сползаем во вторую Холодную войну". Интервью с Майклом Вайсом о войне разведслужб

14.11.2019, 20:30
Майкл Вайс (Фото: скриншот из видео Нromadske/Youtube)

"Очень мало западных лидеров готовы сказать, что Россия - это главная геополитическая угроза. Они все еще смотрят на это, как на торг"

На днях в Киеве презентовали доклад фонда Свободная Россия об использовании Москвой западных институтов в собственных целях. В докладе описаны десятки примеров. Например, как РФ избежала ответственности в расследовании дела о русской мафии в Испании, деле Юкоса или уничтожении рейса MH17. Кроме того, описаны примеры, когда РФ переходила к активным мерам – от дезинформации и манипуляций до убийств, как с Сергеем Скрипалем, и задействовала частные армии (кейс ЧВК "Вагнера"). LIGA.net взяла интервью у Майкла Вайса, одного из соавторов доклада, а также директора спецрасследований Свободной России и редактора издания Daily Beast.

- В субботу в Польше был задержан украинец Игорь Мазур по запросу России к Интерполу. Как можно противостоять российским манипуляциям с процедурами Интерпола?

- Я не знаю точного механизма. Исключить Россию из системы, или просто не выполнять "красные уведомления" в делах, которые очевидно политизированы: арестовывать помощника омбудсмена по правам человека - это нелепо... Мне кажется, что если Россия продолжит злоупотреблять этой системой, она должна быть исключена из нее. 

- Недавно появилась статья о спецчасти ГРУ, которая старается дестабилизировать Европу. Понимают ли западные спецслужбы системность угрозы и можно ли говорить о войне разведок, как в годы Холодной войны?

- Да, я думаю, есть осознание... Думаю, есть много вещей, которые мы не знаем, например, дали ли понять Москве, что ответом США на возможное вмешательство в выборы в Конгресс в 2018 году должно стать отключение электросетей в Москве, это ответ очень высокого порядка. Я могу сказать, что в последнее время фокус американских спецслужб сдвигается от терроризма обратно к конфронтации с государствами и их спецслужбами. Да, можно сказать, что мы сползаем во вторую Холодную войну. Не знаю, будет ли это похоже на события ХХ века, думаю, будет больший фокус на кибер-измерении, удаленных операциях и провокациях. Было бы интересно увидеть, начнут ли ЦРУ и МИ-6 (Секретная разведывательная служба Великобритании - ред.) играть с дезинформацией, мы ведь тоже делали это во время Холодной войны. Но да, я думаю, ответ - да. 

- Несмотря на действия России, на Западе говорят о продолжении диалога, например, вернули ее делегацию в ПАСЕ. Не открывает ли такой подход двери российской агрессии? 

- Именно так. Образ действий России - тестировать международную систему и пытаться оценить реакцию: будут это санкции, или высылка дипломатов. И ответ на это остается неизменным: перезагрузка с Россией. Что мы видим? Пять лет после захвата Крыма и вторжения на Донбасс - президент Франции говорит о нормализации отношений с Россией. В Германии убивают чеченца, ветерана второй чеченской войны, который был еще и агентом грузинских спецслужб, при свете дня в центре Берлина. Возможно, причастны власти РФ, а немецкие спецслужбы действуют будто ничего не произошло. Все страны пытаются примириться с Москвой. Если не Дональд Трамп, то следующий президент, будет он республиканцем или демократом, сделает еще одну попытку вернуться к былым отношениям. Любой кандидат в президенты надеется на сделку c Путиным. Очень мало западных лидеров готовы сказать, что Россия - это главная геополитическая угроза. Они все еще смотрят на это, как на торг. 

- Украина – один из главных объектов российской агрессии, но Россия пытается отбелить свои действия перед всем миром. Что с этим могут сделать украинцы, особенно – гражданское общество и медиа? 

- Не знаю, согласитесь ли вы назвать Bellingcat гражданским обществом, но то, что они делают, например, по расследованию MH17, - лучше, чем то, что делают правительства. Другое дело, насколько это действительно беспокоит Россию. Вы знаете, у них стандартная реакция - отрицание, хотя все знают, что это они, - но вы не можете это доказать. Они мутят воду с помощью конспирологических теорий, они засоряют информационное пространство. Единственный способ бороться с этим - медиаграмотность электората, который читает газеты и онлайн-новости скептически, не торопится что-то лайкать. Лучшее, что может делать Украина - подавать себя как альтернативную модель, быть чем-то вроде прогрессивной версии России: мы преуспели там, где они не справились. У нас есть Зеленский, а у них - Путин. Мы посадили наших коррупционеров, у них они сидят в Госдуме. К сожалению, сейчас, из-за скандала в США с импичментом... раньше в США про все постсоветские страны думали, что они должны очистить свою экономику, демократизироваться, придти к верховенству права. А теперь мы видим, что американцы ведут себя, как они.

- Это был мой следующий вопрос.

- Да, мы теперь не в позиции проповедника или лектора. Президент США и его советник, и его команда опираются на худшую часть украинского истеблишмента, и в то же время клевещут на лучших из гражданского общества: говорят, что Лещенко вмешивался в американские выборы, а Шокин и Луценко - это герои. Для меня это верх позора.  Что делать Украине? Держаться как можно дальше от американского скандала. Улучшать экономику, бороться с коррупцией, и действовать так, как будто она не воюет с Россией. Это важно: не пренебрегать будущим Украины, становясь жертвой российской агрессии. Украина не должна подавать себя миру как нуждающаяся в благотворительности. Украина может быть динамичной, сильной нацией.

- Вы уже практически ответили, но все же: можно ли сравнить действия Трампа и Путина? 

- Я думаю Трамп - властный диктатор, если бы он мог быть таким, как Орбан или Путин - он был бы. Все, что его останавливает - это институты американской демократии. Насколько репутация Америки может пострадать из-за него, до чего он может дойти? Не знаю. Я думаю, что Трамп - это симптом чего-то худшего, не только в США, но и в мире. Путин раньше большинства людей понял важнейшую вещь, что альтернатива либеральной демократии и рынку - система из авторитаризма и кланового, мафиозного капитализма. Это работает, это продается. Находятся люди, которые голосуют за это. И, к сожалению, это не только российская проблема, а и американская, и венгерская, и польская. Демократия отступает, хотя я не хочу быть фаталистом.

Читайте также: "Стену на Донбассе Зеленскому никогда не простят". Интервью с Давидом Арахамией

Денис Юдин

Журналист LIGA.net
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.
Вакансии
Больше вакансий
Project Manager (впровадження CRM)
Киев Група компаній ЛІГА
Редактор стрічки новин
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Head of PR
Киев Група компаній "ЛІГА"
Разместить вакансию

Комментарии

Последние новости
Популярное