Посол в Британии: "Мы обсуждаем военную помощь стран НАТО Украине. На случай катастрофы"

"Лондон принял для себя окончательное сложное решение: да, Украина будет получать оружие, хотя это и означает нарваться на противостояние с Россией", – говорит LIGA.net чрезвычайный и полномочный посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко.

Только за последние недели в аэропорту Борисполь приземлились несколько самолетов британских ВВС: доставили в Украину тысячи противотанковых гранатометов NLAW, которые называют "Javelin на минималках", пуленепробиваемые жилеты, каски и снаряжение для ТрО. Это не предел: Британия может дать Украине еще больше оружия.

Более 100 бойцов элитного британского спецназа, по данным The Mirror, переброшены в Украину – чтобы помочь и обучить украинских военных.

Какое еще оружие Украина может получить от Лондона, что дает "альянс на троих" – с Польшей и Британией, и почему прямая военная помощь стран НАТО в случае новой агрессии РФ – не самый невероятный сценарий: об этом Вадим Пристайко рассказал в интервью LIGA.net.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

"ОТ РАКЕТНОГО ВООРУЖЕНИЯ ДО АНАЛОГОВ NLAW"

– За последние несколько месяцев Великобритания поставила Украине много противотанковых гранатометов. Украина просила еще о каком-то оружии? Например, системы ПВО – недавно Резников говорил, что "наше небо защищено неидеально". Какой ответ Украина получила?

– Да, это обсуждалось. Обсуждаются вообще разные варианты – от ракетного вооружения, которое позволяет перекрывать небо на подходах Украины, на больших высотах, до аналогов тех NLAW – переносных ракетных комплексов, которые могут поражать противника по всей территории Украины. Запросы обрабатываются.

На вашем месте я бы следил за аэропортом Борисполь.

– А что насчет безопасности на море? На что мы можем рассчитывать?

– Мы считаем, что Британия как большое морское государство – основная страна, которая нам помогает. Начиная с того, что наши морские офицеры учатся в британских колледжах, наши моряки ходят вместе с британскими коллегами, и заканчивая конкретными проектами.

Сегодня (во вторник. – Ред.) у меня встреча с CEO компании Babcock – одним из передовых производителей морского вооружения. Будем обсуждать прогресс в реализации нашего грандиозного проекта стоимостью почти $2 млрд. Рада недавно ратифицировала соглашение, которое я имел честь подписать от имени правительства, и сейчас эти деньги направлены на четыре проекта – все в военно-морской сфере.

Речь о военно-морских базах, которые у нас в дефиците после того, как русские захватили базу в аннексированном Крыму. Будут построены две новые базы: одна в Черном, другая в Азовском море. Два корабля уже стоят на стапелях и проходят модификацию и модернизацию.

За счет кредитных средств мы приобретаем ракетное вооружение, которое позволяет поражать морские корабли врага. Это серьезный шаг.

– Министр обороны Великобритании Бен Уоллес говорит, что Лондон может предоставить Украине еще больше оружия. От чего зависит финальное решение: давать или не давать?

– Партия, которая сейчас при власти, приняла окончательное сложное решение: да, Украина будет получать оружие. Хотя для Британии это означает нарваться на противостояние с РФ.

У нас с вами появился твердый, убежденный партнер. Которого мы смогли убедить, что армия на самом деле готова защищаться. А не разбежится, как в Афганистане, при первом появлении каких-то талибов.

– При этом Афганистан, кажется, получил несоизмеримо больше помощи.

– Да, он получал очень много помощи. У меня есть этому объяснение: потому что с той стороны не было России. Если бы нам угрожала не Россия, а любая другая страна, уже давным-давно получили бы все, что нам нужно.

Вот немцы нам не поставляют оружие. Хотя по показателям торговли – половина Африки завалена немецким оружием. И ничего им не мешает.

– Активизация Великобритании в поддержке Украины в политической, финансовой, военной сферах – что стало причиной?

– Полтора года назад Лондон сделал integrated review – обзор глобальной системной внешней политики Британии, которая вышла из Евросоюза. Это первый обзор внешней политики и определение новых целей за последние 30 лет. И для нее открылась новая реальность.

Теперь они решили, что мир достаточно изменился и нужно определить новые цели. В этом небольшом документе Украина упоминается дважды. Украина заняла в глазах британцев свое место, хотя и не скажу, что оно определяющее. И для них это не пустые слова.

Уже через год было подписано соглашение о стратегическом партнерстве с Украиной. Потом – соглашение о свободной торговле: для 98% товаров, которые мы поставляем, сняли все тарифные ограничения. Остались 2%, которые будут пересмотрены через год-два.

Если все сложить вместе, то картина выглядит чуть более сложной, чем часто подается у нас. И все следующие шаги укладываются в нормальные ячейки. Почему состоялся первый визит премьера Британии за 25 лет (последний был в конце 90-х)? Почему оружие поступило, – вы же понимаете, насколько это значительное решение? Только США открыто это сделали. А теперь и Британия своим примером показывает другим странам, что это не прихоть, не конкуренция США с Россией, а серьезное системное изменение. Вот так мы видим картину.

Читайте также: Прямая речь | Во имя всех людей в Европе. Полный перевод статьи министра обороны Великобритании

"НЕ ТОЛЬКО ПОЛЬША И БРИТАНИЯ. МЫ ИЩЕМ И ДРУГИЕ АЛЬЯНСЫ"

– Глава МИД Дмитрий Кулеба заявил о новом формате сотрудничества между Украиной, Польшей и Великобританией. Что это будет?

– Мы хотели об этом объявить во время визита главы МИД Британии, но она, к сожалению, заболела ковидом и не смогла приехать. Не хотел бы красть у министров возможность презентовать эти планы.

Но могу сказать, что мы действительно чувствуем определенный дефицит понимания со стороны некоторых структур в Европе, которые испуганы Россией. И наше продвижение в эти структуры выглядит настолько медленным, что мы вынуждены искать другие проекты.

Мы не говорим об альтернативных проектах (Британия и Польша и сами члены НАТО. – Ред). Но этот вариант позволит нам "прямо здесь и сейчас" решить вопросы, которые мы на самом деле надеялись решить, входя в ЕС и НАТО. Этот процесс, мягко говоря, затягивается.

– Какие измерения может затронуть новый альянс?

– Начиная с военного и заканчивая экономикой. Это в принципе не новый формат. Есть много стран, которые ищут варианты, пытаются связывать свое соседство и окружение меньшими (по сравнению с НАТО. – Ред.) треугольниками, квадратами и другими геометрическими фигурами.

– Как вообще возникла идея? Ведь есть и другие страны Европы, с которыми можно было бы обсудить подобный формат, но треугольник у Киева возник именно с Лондоном и Варшавой.

– И обсуждаем. У нас очень тесные связи с другим членом НАТО, но не Евросоюза – Турцией. У нас есть хорошее сотрудничество с Вышеградской четверкой, Люблинским треугольником.

Просто с Британией и Польшей – очевидными партнерами, которые глубоко понимают ситуацию и не боятся реакции России – это сотрудничество пошло глубже и быстрее.

– Такую позицию, как у Британии, занимают не все страны НАТО. Вам вообще понятна позиция Берлина по Украине? Почему они не могут себе позволить пойти на те же шаги, которые делает, например, Британия?

– Есть примитивное объяснение: Британия не завязана под российский газ. Они настолько диверсифицировали свои поставки газа и нефти, что, по нашим подсчетам, не более 2% молекул российского происхождения находятся в британской газовой сети. А Германия позволила себе привязаться к дешевому российскому газу, и теперь на каждое свое решение она оглядывается, какая будет цена и по какой трубе пойдет газ.

И более сложное объяснение: историческая конкуренция между Британией и Россией и определенные чувства немцев к тому, что они называют "Россией". Не нужно исключать и довольно модный среди немцев антиамериканизм. Этот клубок проблем, – тесные экономические связи с РФ, большое количество россиян в Германии, сложная историческая память, – привязывает их значительно сильнее к России, чем к Британии. К тому же, Германия и Франция сейчас – лидеры в ЕС, Британия оставила их играться в этой песочнице, и они там играют.

Читайте также: Разбор | Дипломатический скандал в Европе. Как Германия ссорится с Украиной и членами ЕС и НАТО

– В чем смысл этих поездок, которые сейчас совершают Шольц и Макрон в Россию, и их переговоров с Путиным? Нет ли у вас опасения, что они ищут возможность решить вопрос с Россией за счет Украины?

– Я вижу опасность неконтролируемого компромисса, который предлагается от нашего имени. И очень внимательно наблюдаю за тем, как это отразится на нашем с вами будущем. Все настолько рады предотвратить российскую угрозу, что идет повышение ставок и прочтение минских соглашений по их (российскому) видению.

Недавние ремарки Путина про "нравится – не нравится" очень перекликаются со статьей Суркова, который назвал минские соглашения лучшим достижением российской дипломатии за 30 лет. Русские даже не скрывают, что навязанные нам под дулом автомата соглашения – это их достижение и теперь мы никуда не соскочим. А сейчас мы наблюдаем за тем, как Макрон и Шольц, а перед этим Меркель, пытаются это реализовать, просто думая, что тем самым им удастся избежать войны.

Читайте также: Московское турне Макрона: почему президенту Франции так хотелось встретиться с Путиным

"ПРЯМАЯ ВОЕННАЯ ПОМОЩЬ УКРАИНЕ – ТОЖЕ НА СТОЛЕ"

– Спикер Сейма Литвы считает, что давление России ускоряет вступление Украины в НАТО. Другие партнеры в Европе с этим согласны?

– У нас нет временной линии, чтобы измерить, как быстро мы идем в сторону НАТО – это все ощущения. По моим ощущениям, позиция по членству Украины кристаллизируется, и не обязательно позитивно. Лондон как раз отличается тем, что твердо стоит на позиции: Россия не имеет права обсуждать расширение Альянса, точка.

Британцы видят прогресс Украины. Если бы не российская составляющая, этого прогресса уже давно бы хватило, чтобы стать членом Альянса. В договоре о НАТО прописаны два условия для вступления: чтобы страна находилась в регионе и могла быть донором безопасности региона. Никаких ПДЧ, реформ – ничего этого не написано.

– РФ для Британии – большое препятствие на пути Украины в НАТО?

– Большое. Не будем обманывать самих себя. И для Британии, и для США.

Если бы мы как прибалты в свое время поняли, и наша политсистема была на этом сконцентрирована, мы бы спокойно зашли в ЕС и НАТО уже в конце 90-х. Мы это окно пропустили и теперь очень тяжело продвигаемся. Приходится биться за каждый миллиметр.

– Британия усилит войска НАТО в Европе, если РФ пойдет на агрессию против Украины. Что означает жест с усилением восточного фланга НАТО? Мы же понимаем, что воевать за Украину Альянс не собирается.

– Страны усиливают возможности друг друга (в НАТО. – Ред). Одно из преимуществ Альянса – это возможность специализации. Страна не должна развивать все способности, на которые у нее просто не хватит денег. Эстонии не нужно покупать F-16, для этого есть более крупные партнеры по НАТО, которые смогут ее обеспечить. А Эстония, в свою очередь, обеспечивает киберзащиту Альянса. Так это работает.

Если в Болгарии и Румынии появляются истребители, то это позволяет им защитить себя и юго-восточный фланг за счет НАТО. В Польшу и Германию перебросили 2000 американских десантников – и страны, которые не могли себе позволить иметь такую мощную десантную силу, получают допвозможности. Альянс пытается защитить сам себя.

А вот украинцам я хотел бы сказать: далеко не факт, что союзники не придут нам на помощь. Наша дипломатия делает все возможное, чтобы партнеры в случае катастрофической ситуации пришли Украине на помощь, и не только оружием, но и реальной военной силой.

Я часто объясняю это журналистам в Британии. Каждый смотрит на меня и спрашивает: "Вы же не рассчитываете, что наши солдаты будут на вашей земле воевать? Вы же понимаете, что британские матери не хотели бы отправлять своих сыновей и дочерей, чтобы они умирали за какую-то непонятную землю?" Я отвечаю: слушайте, так и наши мамы не хотят.

– Вы считаете, что такой сценарий имеет право на существование?

– Нам нужно предпринять все возможные меры, чтобы защититься и выжить в этом противостоянии. Один из возможных вариантов защиты, кроме повышения военных способностей Украины, – мы будем вынуждены просить о непосредственной военной помощи.

Сейчас нам очень нужна финансовая помощь, оружие. Но в конце этого списка стоит срочная военная помощь. Это тоже на столе.

Не скажу, что все прямо обрадовались такой перспективе, но это реальная ситуация, в которой мы оказались из-за агрессии России.

– Некоторые партнеры прямо говорят, что отправлять свои войска в Украину они не собираются. Что может изменить их мнение?

– Перспектива катастрофических изменений в Европе. Конфликт может изменить все существующие расклады. Я не хочу специально вырисовывать вам картинку, – в прессе достаточно картинок из Чечни на тему того, что русские могут делать против своего народа, не говоря уже о соседях. Но осознание, что изменения могут быть катастрофическими, меняет всё, любые моменты в политической позиции стран Европы.

Сегодня это кажется абсолютно нереальным, и чуть ли не каждый политик в своей стране после Афганистана считает долгом сказать: "Нет, мы не повторим этой ошибки". Но если ситуация будет развиваться по самому плохому сценарию, поверьте, они изменят мнение.

"ЭТО СИГНАЛ: ВАШИ ФАМИЛИИ, ВАШИ СЧЕТА – ВСЕ ЕСТЬ"

– МИД Британии предупредил о готовности ввести санкции против российских олигархов. Кто может попасть под них? Абрамович, Усманов?

– Британцы говорят даже немного больше: они готовы составить этот список и опубликовать его еще до момента введения санкций. Это совсем новый вид превентивного санкционирования. Британцы понимают, что подошли опасно близко к военным действиям.

И если Кремлю в голову придет какая-то глупая мысль, то санкционный список будет внедрен одной подписью, все готово. Это лучший вариант, это как профилактика вместо лечения последствий.

Я не видел самого списка, но речь идет о персональных санкциях не только против олигархов, но и их семей. Все их дворцы в Европе переписаны на тещ, жен и детей. Это болезненный вопрос для Британии, поскольку это часть экономической системы. А деньги грандиозные. Запад должен понять, что разные деньги пахнут по-разному.

– Внедрение санкций против олигархов может быть превентивной мерой?

– Это попытка британцев определить ближайшее окружение Путина и показать, что этот удар будет обязательно нанесен, поскольку списки есть. Такой посыл: "Ваши фамилии, ваши счета – все есть. И если ваше руководство примет решение, то вы пострадаете сразу".

– Насколько далеко Британия готова зайти в процессе давления на РФ?

– Они продолжают это делать. Недавно был парламентский отчет о влиянии грязных российских денег на экономику Британии. Рекомендация правительству – немедленно предпринять ряд мер: очистить систему, уменьшить зависимость, привести это в цивилизованную форму, не допускать деньги сомнительного происхождения на рынок. И это чувствуется даже по банковской системе. Даже онлайн-банки стали такими же сложными и тугими, как обычные.

– Британия едина в вопросе поддержки Украины? Понятно, есть позиция правительства, а как выглядит ситуация в оппозиции?

– В политической системе есть несколько фриков, которые рассказывают дикие вещи. Они везде есть. Но преобладающая часть политического истеблишмента прекрасно осознает, что происходит, и хорошо разбирается в ситуации. Вы видите, что постоянно ездят делегации в Украину – и правительство, и оппозиция, и шотландские партии.

– То есть голоса о "дружбе с Россией" в Британии, скорее, маргинальные?

– Голоса, которые призывают к примирению, – скорее не о России, а о том, что никто не хочет воевать в 21 столетии и убивать друг друга в Европе. Пока мы выглядим как слабый элемент в этой цепи, давление будет на нас: "Ребята, давайте вы как-то помиритесь с русскими".

– Еще одно направление, на котором Британия занимает активную позицию – противодействие Китаю. Насколько напряженность в Азии может отвлечь Лондон от Украины? Это вообще возможно, или британского ресурса хватит на два направления?

– В том integrated review, с которого мы начали разговор, был назван один враг Британии – это Россия и один конкурент – Китай. Не враг, а конкурент. Британия очень четко формулирует угрозы.

Чтобы продемонстрировать значение Украины и Китая, простой пример – заход корабля Defender в Черное море. Он был частью антуража авианесущей группы, которая ожидала его в Средиземном море. После прохода у берегов Крыма Defender присоединился к этой группе военных кораблей и проследовал в Южно-Китайское море.

Сам факт пребывания кораблей Британии в Черном море – это один из методов противодействия России. Такие серьезные корабли, как Defender, Duncan, Dragon в наших внутренних водах – очень важно для сдерживания агрессора в море и вообще на юге Украины.

И я уверен: это будет продолжаться.

Читайте также: Разбор | "Прикрыть восточный фланг НАТО". Альянс Украины, Польши и Британии: все, что известно