"Везде слышишь: Европа – это лежбище для спецслужб РФ". Интервью посла, разрушающего фейки

ЧИТАТИ УКРАЇНСЬКОЮ

Александр Щерба дорабатывает последние месяцы на посту посла Украины в Австрии. Летом он отправится на ротацию, – президент Владимир Зеленский подписал указ о его освобождении от должности.

Щерба переехал в Вену в первый год оккупации Крыма и войны на Донбассе. За шесть лет своей каденции он запомнился активной борьбой с пророссийской пропагандой в европейских СМИ и соцсетях.

В статье для австрийской газеты Die Presse посол призывал ЕС "стряхнуть свое оцепенение перед наглостью России" и принудить ее уважать международное право. В начале апреля ткнул носом Der Standard в то, что война на Донбассе совсем не "гражданская", как они написали. В ответ на скандал с информагентством Reuters, которое опубликовало видео с балом во временно оккупированном Крыму, он написал: "Эй, Рейтер, держу пари, в 1930-х годах вы рассказывали, насколько красивы костюмированные вечеринки Гитлера в Альпах".

Как Путин распространяет ложь на Западе через подконтрольные СМИ, а российские посольства стали рассадником для сотрудников ФСБ, когда Украину примут в Европе на равных и почему часть европейских политиков тяготеет к Кремлю: интервью Александра Щербы для LIGA.net.

"ОБ ОТСТАВКЕ Я ЗНАЛ ЗА ПОЛГОДА. ЭТО ХОРОШИЙ ПРИЗНАК"

- Почему вас уволили с должности посла и именно сейчас? Вы говорите, это никак не связано с политикой. Тогда с чем связано?

- Все хорошее когда-нибудь заканчивается. С этой фразы начал со мной разговор министр Дмитрий Кулеба в октябре прошлого года. Я ответил, что мысленно уже давно пакую вещи. То есть о том, что в апреле-мае будет указ, я знал за полгода. Это признак хорошей кадровой политики: раньше случалось, что послы ни сном, ни духом, узнавали об увольнении из прессы. Вот это, конечно, был шок. Сейчас, слава Богу, такое не практикуется. Люди заранее знают, к чему готовиться.

- Это запланированная ротация?

- Это ротация, абсолютно нормальная вещь в дипломатии. Хотя и непростая.

- Но почему решено провести ротацию?

- Если дипломат слишком долго остается в стране пребывания, то теоретически вместо украинского посла в Австрии можно получить, так сказать, еще одного австрийского посла в Украине. Дипломат может потерять связь с домом, начать мыслить другими категориями. Это неправильно. И никакого другого решения этой проблемы, кроме ротации, в дипломатии еще не придумали.

- Посол обычно не уходит в никуда и остается в системе МИД. Куда вас перебрасывают?

- Было несколько разговоров. Посмотрим. Говорить "гоп" до министра будет неправильным.

- Вы были послом и при министре Климкине, когда только начиналась война с Россией, и теперь при министре Кулебе. Как изменилась дипломатия за эти годы?

- Климкин дал послам большую свободу. Я сам решал, как действовать. Сам решал, как доносить те или иные месседжи в Австрии. Когда в начале пандемии под Посольством стояли десятки людей и я пустил их на территорию, чтоб они могли отдохнуть и перекусить – это ведь не по инструкции было, а чисто мое решение под мою ответственность.

Меня не ограничивали ни в социальных сетях, ни в интервью. Мне импонирует, что министр Кулеба мыслит так же – и свободу не отбирает. Возможно, кому-то из послов это некомфортно, они хотят четких указаний по каждому вопросу. Мне же такая работа по душе.

Конечно, свобода не означает вседозволенности. Публичная деятельность – всегда немножко хождение по краю. Если я оступлюсь, если скажу что-то не так и потяну за собой репутацию страны – то ответственность только на мне. Но молчать, перестраховываться, быть чиновником в мышлении и поступках – как мне кажется, намного хуже.

- А у послов есть KPI? Вашу работу оценивают в цифровом виде?

- Критерии оценки есть, хотя, как по мне, иногда наивные. Например, провел посол визит или не провел. Или какого уровня был визит. Но ведь иногда можно и без визита делать большую работу для своей страны. А можно, наоборот, провести визит так, что лучше бы его не было.

Некоторые пытаются считать инвестиции. Но наивно считать, что посол может сам по себе убедить иностранный бизнес инвестировать именно в твою страну и именно сейчас. Знаете почему? Потому что все послы всех стран всегда говорят одно и то же: инвестируйте именно в мою страну и именно сейчас. Инвесторы это прекрасно знают и делят на десять. Хотя в моем конкретном случае я только за, чтобы мерили инвестиции – Австрия большой инвестор. Даже посреди пандемии 12 мая австрийская корпорация Head начала в Виннице строительство крупнейшего в Европе производства спортивного инвентаря. Это крупнейшая инвестиция компании на европейском континенте за многие годы.

- А как вы оцениваете свой KPI? Что для вас – показатель удачной работы посла?

- Главный показатель – слышат посла или не слышат.

Мне кажется, что-то в этом плане у меня получилось.

"В РОССИЙСКИХ ПОСОЛЬСТВАХ ПОСЛАННИК – ЭТО ЧЕЛОВЕК ФСБ"

- В своих соцсетях и интервью вы неоднократно разоблачали фейки, которые Россия проталкивает в Европу. В статье для австрийской газеты недавно вы призвали ЕС "стряхнуть оцепенение перед наглостью России". Как это сделать?

- Сейчас, когда раскрывается правда о том, как Россия устроила взрывы в Чехии, это вызывает у многих европейцев откровенный шок. Слишком уж это близко к боевым действиям на территории ЕС. Я очень надеюсь, что Европа сбросит оцепенение. Конечно, большое давление на власть оказывает частный бизнес, который хочет продолжать зарабатывать в России деньги. Но уже и бизнесмены задаются вопросом, как работать со страной, которая что хочет, то и воротит.

- То есть в Европе есть понимание, что Россия – международный террорист?

- После этих взрывов в Чешской Республике, мне кажется, оно появляется.

- А Донбасса и Крыма им было недостаточно?

- Увы, нет. Донбасс и Крым – это была чужая беда. А Чехия – это уже Центральная Европа. Прага на карте западнее, чем Вена.

Многие европейцы в 2014 году купились на месседж Кремля: в Крыму живут русскоязычные, что ж тут такого, даже если аннексия. Потом начался Донбасс, здесь России уже было сложнее продавать свою ложь. И, тем не менее, они и здесь умело играли на желании людей закрывать глаза. Просто потому, что ложь не так страшна, как реальность. Сейчас, мне кажется, с этими событиями в Чехии наступил поворотный момент: многие открывают глаза, как бы страшно ни было.

- В марте-апреле Россия наращивала свои войска на украинской границе. Как вы оцениваете позицию Европы или отдельных стран в этом плане? Отсюда казалось, что они, мягко говоря, не готовы поддерживать Украину. Это так или нет?

- Поддерживать в каком плане? Отправить своих граждан, чтобы они сражались плечо к плечу с украинцами? Нет, в этом плане они не готовы, конечно. Но для Европы вся эта ситуация на границе была встряской, испугом, осознанием, что совсем рядом есть гигантская ядерная держава с нулевой предсказуемостью. Заново начали думать, как все-таки поддержать Украину. В том числе и в нейтральной Австрии.

- Чехия после расследования взрывов на военных складах призвала страны ЕС выслать "хотя бы по одному" российскому дипломату. Что это значит на дипломатическом языке? Будет ли в Европе большая дипломатическая война с РФ?

- Холодная война между Россией и Западом никогда не прекращалась, я много пишу об этом в своей книге "Ukraine vs Darkness", которая вышла сейчас в Германии. Война заканчивается, когда одна из сторон признает поражение и вступает в новую реальность. Россия никогда поражения не признавала и в новую реальность никогда не вступала. Это все тот же Советский Союз, только более злобный. Советский Союз жил по принципу "они плохие – мы хорошие". Путинская Россия живет по принципу "они плохие – вот и мы плохие".

Отзыв дипломатов для нее – неприятный шаг. Но ничего необратимого в этом нет. Если бы, говоря гипотетически, Путин начал разыгрывать карту примирения, Европа это с радостью бы приняла.

Читайте также: Все следы ведут в разведку: что известно о высланных из Чехии российских дипломатах

- Почти одновременно с Чехией произошел шпионский скандал в Италии: в Риме контрразведка задержала своего офицера при передаче секретных сведений представителю российского посольства. Двух сотрудников российского посольства выслали из страны. То есть фактически Россия использует дипломатические каналы как базу для шпионов и ФСБшников? Какая роль российских посольств в Европе?

- Я много слышал о ведущих российских дипломатах, которые на самом деле вовсе не дипломаты. В структуре посольств есть посол, а есть второе лицо – посланник.

- Это правда, что посольство в Чехии было таким центром российской резидентуры, одним из самых мощных центров ФСБ России за границей?

- В Европе куда ни приедешь, везде слышишь одно и то же: вот именно здесь у россиян настоящее "лежбище". О Вене вообще говорят, что это мировая столица шпионажа. О Берлине разговоры тоже ходят. На самом деле, давайте исходить из того, что Россия везде играет не по правилам. Для нее главное – не достигать компромисса, а доминировать, подавлять. Дипломатическими средствами этого не достичь.

"САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ – ЭТО TOO LITTLE, TOO LATE"

- Часть европейских политиков, несмотря ни на что, все равно тяготеет к Кремлю. В Австрии была популярна правопопулистская и пророссийская Австрийская партия свободы. В Чехии президент Милош Земан не скрывает своих теплых чувств к России и Китаю. И таких примеров много. Почему? Что за тенденция?

- Политики заигрывают с Россией и пытаются получить от этого политические дивиденды, поскольку на это есть запрос на уровне электората. Аншлюс Крыма, варварство на оккупированном Донбассе – часто далеко не первые вещи, с которыми ассоциируется современная Россия. Многие люди, когда слышат слово "Россия", думают в первую очередь либо о культурном наследии, о Чайковском и Достоевском, либо о прибыли, которую Европа получила, работая с постсоветским пространством в последние десятилетия – а она была немалая.

- По вашему мнению, этот позитивный настрой к России – это результат работы разных медиа, какой-то силы дипломатии и культуры, или есть другие причины?

- С течением времени плохие вещи, связанные с СССР, объективно блекнут, стираются с памяти. Это во-первых. А во-вторых, европейская идея, к сожалению, уже не вызывает сейчас такого энтузиазма, такого ощущения своей правоты, как еще десять лет назад. В европейской душе образуются пустоты, которые заполняются всякими странными теориями. В том числе и путинской пропагандой.

- Какие месседжи Путин и пропагандисты Кремля продвигают в Европе?

- Первое – это евроскепсис. Если в Европе есть что-то плохое, то тут же начинают винить Европейский Союз. Путину ведь не нужно доказывать, что он несет добро. Ему достаточно заронить сомнение в том, что его не несет Запад. Второе – это игра на христианских и традиционных ценностях, на критике либерализма. Либерализм – это идеология, из которой выросла единая Европа. Путин позиционирует Россию как оплот антилиберализма – и почему-то это многим импонирует. Третье – подогревается антиамериканизм. Иными словами, идет наступление на европейские идеалы сразу по трем направлениям.

- Почему европейские СМИ (в частности, австрийская Дер Штандарт) повторяют нарративы пропаганды РФ? Из последнего – назвали войну на Донбассе гражданской?

- Ну, эта скандальная статья (вернее, скандальный заголовок) в Штандарте была скорее исключением. Тезис о гражданской войне в Украине сейчас менее популярен, чем, скажем, пять-шесть лет назад. Но, в общем и целом, проблема ретрансляции кремлевских нарративов остается. Причина в том, что жить во лжи комфортнее, чем в правде. Правда ведь, если вдуматься, страшна: Россия нависает над Европой, формирует альтернативную Европу, наказывает страны, которые выбрали Европу. А это означает, что Европа – центральный вопрос этой войны, ей нужно что-то делать, принимать решения, в том числе болезненные. Гораздо менее болезненно верить лжи: мол, в Украину пришли американцы, задурили этим украинцам голову, сделали из них зомби и организовали две революции, чтобы ослабить Россию – причем тут вообще Европа?

- Как устроена пропагандистская машина Кремля в ЕС?

- Здесь работают огромные информационные монстры под названием Спутник, RT и так далее. Они пустили корни в большинстве стран. Это – мощные инструменты влияния. Я уже не говорю о целой армии российских ботов в социальных сетях. В Европе у России есть и поле работы, и ресурс, и человеческий материал, и успешный опыт. Это – серьезная сила.

- По вашему мнению, какие страны Европы больше других научились противостоять этим медийным проявлениям агрессии, современной холодной войне?

- В апреле Russia Today объявила, что уходит из Великобритании. Уважение британцам.

- Есть ли смысл (шанс) бороться с пропагандистской машиной России? (В ЕС была даже создана специальная рабочая группа East StratCom Task Force для противодействия российской дезинформации). Это дает какой-то эффект?

- Конечно. Но и Украина должна постоянно помнить о фактах, которые нам нужно доносить до Европы, чтобы пробиться через ложь Кремля. А факты простые.

Так какая ж это "гражданская война"? Это ведь все неопровержимые факты, упрямая вещь. Кстати, попробуйте зайти на YouTube и найти запись разговора Гиркина с Бородаем – не так уж и просто. Я уже не говорю об английских субтитрах для таких видео.

- Мы достаточно для этого делаем?

- Конечно, недостаточно. И мы делаем недостаточно, и Европа, и США.

- Санкции против России, которые вводят и США, и ЕС, – это работает?

- Санкции работают, но их мало. Война бы уже давно закончилась, если бы в результате своих действий Россия вдруг начала получать меньше прибыли от поставок газа в ЕС. А если бы в марте 2014 года была реальная возможность того, что Россию отрежут от SWIFT, то и оккупации Крыма могло бы не быть. Каждый раз "too little, too late". Даже по Северному потоку-2 ЕС не может прийти к общему знаменателю. Австрия, Германия говорят нам: мы вам обещаем, что вы от этого газопровода не пострадаете, чего вам еще? Мы отвечаем: ну как можно верить обещаниям после "Будапештского меморандума"?

Читайте также: Олигархи против книги | Офшоры для КГБ, общак президента и покупка Челси. Что мы узнали из книги "Люди Путина"

"МЫ ВОЙДЕМ В ЕС, КОГДА НАМ НАЧНУТ ДОВЕРЯТЬ"

- В одном из интервью два года назад вы говорили, что Европа теряет веру в себя – а Россия это умело использует. В чем слабость ЕС, которой пользуется Россия?

- В том, что европейцы в меньшей степени, чем раньше, верят в себя. ЕС построил свое идеальное общество, реализовал мечту, но люди здесь часто не умеют ценить, что имеют.

- А у Европы есть шанс и энергия себя "перезапустить"?

- Когда произошел Брексит и все опасались, что ЕС посыплется, один из динозавров немецкой политики Вольфганг Шойбле сказал: если ЕС перестанет существовать, на следующий день европейцы закатают рукава и начнут строить новый ЕС. Это правда. Вопрос в том, каким он был бы, этот новый Союз.

Евросоюз – это эксперимент, важный для человечества. Может ли человек сделать ценности более важными, чем границы? Может ли человек оставить в прошлом злобу, месть, комплексы величия и неполноценности, из которых часто состоит наша история? ЕС в нынешнем виде – это попытка сказать: да, может. Эксперимент еще не вполне закончен, теория еще не вполне доказана. Было бы жаль, если бы такой благородный порыв вылился в "пшик".

- Украина заявляет, что хочет стать частью этой европейского сообщества. Когда и при каких условиях это возможно? Или никогда? Чего нам не хватает?

- Евросоюз – это проект доверия. Когда нам начнут доверять, тогда мы и войдем в этот союз.

- Почему у нас нет этого кредита доверия?

- Потому что вместо того, чтобы нарабатывать доверие, мы его часто подрывали.

- Если бы вам пришлось назвать три сильные стороны украинской внешней политики в последние годы и три слабых момента, – что бы это было?

- Первая сильная сторона – на нашей стороне правда. Это великая вещь. Второе – за 30 лет у нас появилась настоящая дипломатия. Я смотрю на своих коллег, послов, и вижу полноценную дипломатическую службу. Третье – украинская политика научилась говорить одним голосом за границей. Мне нравится, как разные политики из разных фракций, когда приезжают в Европу, говорят в унисон. Раньше этого часто не хватало.

А насчет минусов... Первый минус: на нас висит огромный груз разочарований, связанных с Украиной. Слишком часто нами очаровывались и разочаровывались. Даже если у нас происходит что-то хорошее, многие говорят: знаешь что, давай еще подождем.

Второй: очень хочется, чтобы украинцы начали верить в Украину и говорить о ней хорошо. Голос рядового украинца может значить намного больше, чем все речи посла вместе взятые. И поэтому, когда украинец за границей говорит "да не меняется там ничего, все только хуже стало" – это такой удар под дых, после которого дипломату трудно кого-то в чем-то убеждать.

И третий минус: очень нужна поддержка украинского бизнеса – и в плане реализации совместных проектов, например, культурной дипломатии, и в плане донесения позитивных месседжей об Украине. Пока такого симбиоза я еще не вижу. Нам, дипломатам, нужно учиться более эффективно поддерживать бизнес, а бизнесу – начинать видеть в дипломатии партнера, надежное плечо.

Читайте также: Разбор | Украина должна стать success story. Зачем глава Госдепа приезжал в Украину