20 столетие, которое мы забываем. Интервью с Ярославом Грицаком

Тоні Джадт – один із найвизначніших істориків і публічних інтелектуалів ХХ століття, помер 2010 року. Щочетверга взимку, навесні та влітку 2009 року не менш знаний американський історик та інтелектуал Тімоті Снайдер прямував потягом із Нью-Гейвена до Нью-Йорка, щоб записати розмови з Тоні Джадтом, якого вже тоді покидали сили. Ці розмови склались у книжку "Роздуми про двадцяте століття", яка наприкінці травня побачить світ у львівському видавництві Човен. Про важливість Джадта в сучасну епоху та його думки щодо європейської кризи,  ролі інтелектуального середовища та молоді в часи глобальних проблем - у розмові з Ярославом Грицаком, одним із найвідданіших прихильників Джадта в Україні, професором історії Українського католицького університету, публічним інтелектуалом.

- Ви часто говорите про Джадта як про найвизначнішого інтелектуала XX століття. У чому його цінність для сучасної Європи?

- Європа – поняття дуже широке і проблематичне. Але люди, які бачать європейську кризу й шукають шляхів її вирішення, часто звертаються до Джадта. Він писав про Європу, хоча й не був європейським інтелектуалом – був британцем. А Британія ніколи не відчувала себе цілком континентом, Brexit – тому свідчення. Джадт мав ще одну перевагу – був не корінним британцем. Він походив зі східноєвропейської єврейської родини, яка виїхала до Британії. Це, з одного боку, зближало його і з Британією, і з Європою, а з іншого – дистанціювало від них. Він водночас був і інсайдером, і аутсайдером. Це ідеальна ситуація для історика чи будь-якого інтелектуала.

Тоні Джадт закінчив Оксфорд, стажувався у Вищій нормальній школі Парижа (тобто був "нормальєн", що є особливим відзначенням для французів), 1967 року поїхав добровольцем на арабо-ізраїльську війну, працював в Америці, а наприкінці життя у своїх зацікавленнях все більше "мігрував" до Східної Європи – чеської і польською історії, а зупинився на кордоні з Україною. Тобто він був людиною різних традицій. Але головною для нього була таки британська традиція – а отже, дотримуватися фактів, бути насамперед емпіриком. Звідси – ясність і тверезість його мислення. Він не піддавався ілюзіям та міфам. Одна з його праць про Європу так і називається "A Grand Illusion". Європейську кризу Джадт побачив набагато раніше за інших.

- Назви розділів "Роздумів…" свідчать, що його ідентичність часто змінювалась: "Англійський письменник", "Кембриджський сіоніст", "Французький інтелектуал", "Європейський історик", "Політичний марксист"…

- Тоні Джадт любив цитувати Джона Кейнса: "Якщо факти змінюються, то я змінюю погляди. А що робите ви?".

Щоб збагнути Джадта, треба розуміти, що його інтелектуальним героєм був Альбер Камю. Якщо вжити метафору, то Джадт в історії – це те саме, що Камю в літературі. Йдеться про вміння мислити: гостро, майже скальпелем, без прикрас і зайвини. А з іншого боку, його мислення завжди оптимістичне. За деконструкцією у нього завжди конструкція. Джадт вважав, що французький постмодернізм робить лише половину справи: деконструює і нічого не дає взамін. Тому він ставився до нього дуже скептично. Коли в англомовному світі постмодернізм набув популярності, Джадт навіть думав покинути академічну кар’єру – настільки йому були осоружні конформізм і порожнеча академічного світу.

- Як Джадт ставився до політики ідентичностей, яка фактично виходить із французького постмодернізму?

- Джадт не любив політики ідентичностей. Вважав, що тоді створюються такі собі геттоїстичні студії. Це коли феміністки займаються фемінізмом, афроамериканці – афро-американською історією, євреї – єврейською. Він вважав це великою втратою: невиправдано ділити світ на маленькі комірки. Бо світ не є таким. Найгіршим для нього було, коли сам світ так себе репродукує.

В есеї "Edge People", який перекладений українською мовою, Джадт пише про важливу роль міст, де люди ходять пліч-о-пліч. Він називає дев’ять таких міст і три з них – в Україні: Одеса, Ужгород і Чернівці. Львів він не згадує, можливо тому, що тоді про нього не знав. Джадт вважає, що в цих містах – справжня Європа, яка зникла. Коли великі групи настільки неоднорідні, що кожен займається політикою ідентичностей, – це велика втрата і для людства, і для такого інтелектуального середовища.

Як не дивно, Джадт вважав, що ця Європа збереглася тільки в Нью-Йорку, де схожа ситуація пограниччя. Там є "New York Review of Books" і "New School for Social Research". Їх задумували вихідці зі Східної Європи, переважно євреї, тому велика перевага цих видань у тому, що вони пишуть не тільки про Захід. Люди, які тікали від Сталіна і Гітлера, були уважні до Сходу – і це робило їхні видання кращими порівняно з іншими, навіть американськими.

- Чи передбачав він кризу Європи?

- Європейську кризу він помітив дуже швидко.  Його теза: все те, що відбулося з Європою, – значною мірою збіг обставин. Але Європа вважає, що це сталося внаслідок історично-культурної переваги – і багато європейців у це вірить. Він це називав великою ілюзією.

Проблема Європейської унії у тому, що вона не виробляє сенсів. Вона не продукує ідентичності та розповіді про саму себе. Нею керують люди, від яких не віє ані силою переконань, ані силою авторитетів. Просте бюрократичне об’єднання не є Європою. Європа – це щось більше. Щоб стати такою, якою вона могла би бути, Європа має витворити нову розповідь про саму себе: для чого Європа? І в цій розповіді має бути і Східна Європа – бо там, на йому думку, найчастіше творяться ті сенси, яких бракує Європі Західній. Його найкраща книжка "По війні" власне й так написана. Вона говорить про східну і західну частину Європи як про одне ціле. До слова: він дуже критично ставився до "Історії Європи" Нормана Дейвіса. Вона була написана як розширена історії Польщі за формулою "Польща плюс" – якби Польща була центром Європи. Порушені пропорції.

- Джадт і Снайдер готували спільну книжку незадовго до смерті Джадта, коли вже було відомо про його недугу. Що Джадт хотів сказати цією книжкою?

- Він, може, і не говорить цього прямо, але постійно повторює ідею Камю: зло вічне, як і вічна боротьба з ним. Ми не можемо переставати боротися і не повинні вірити в казки про щасливий кінець історії. Цього ніколи не станеться. У нас має бути "алярм" – певне відчуття стурбованості в доброму сенсі цього слова. Маємо бути чуйними, адже наша пам'ять стає дуже короткою. Книжка називається "Роздуми про двадцяте століття", бо найбільше ми забуваємо історію саме ХХ століття.

Для мене ця книжка – такий собі квиток до Джадта. Правдою є те, що зло – вічне. Але правдою є і те, що добро – заразливе. Ця книжка – як позитивний вірус. Її треба прочитати, щоб захотіти прочитати Джадта всього.

Його всі книжки дуже добрі. Молодим людям особливо варто читати "Ill Fares the Land", яку він писав одночасно з розмовами зі Снайдером. Вона є певним заповітом для молодого покоління – що воно має зробити, щоб врятувати цей світ. І це дуже жорстка книжка.

- Здається, що Джадт мав намір встигнути згадати все важливе – у книжці він називає багато імен і переказує той час через власну історію й історію важливих йому людей.

- Це так. Він мав намір написати ще одну книжку про східноєвропейську історію, якої не закінчив. Тоні Джадт захоплювався Чеславом Мілошем, Лєшеком Колаковським, Вацлавом Гавелом і Адамом Міхніком. України, на жаль, він добре не знав, як і не знав Росії, але йшов у цьому напрямку. Україна його цікавила все більше і більше. Марсі Шор, яка була його ученицею, розповідала, що Революція Гідності була дуже "його" революцією. Шкода, що він не дожив до того часу.

Нам бракує Тоні Джадта. Він об’єднував інтелектуальні традиції: британську емпіричну і французьку моральну. Джадт – британський історик, який писав французькою. Із його історичних праць завжди виловлюєш моральні висновки. Думаю, що сьогодні у цьому ключі найкраще працює Тімоті Снайдер. Свідомо чи несвідомо він копіює Джадта. Він – найкращий його вихованець. Вони дуже співзвучні між собою, належать до однієї традиції. Вони – західні інтелектуали, для яких дуже важлива Східна Європа.

- Ваша книжка «Розмови про Україну» за форматом дуже схожа до "Роздумів...". Вона також написана на основі діалогу з польською журналісткою Ізою Хруслінською.

- Я стараюся писати як Джадт. Що мені, звичайно, не вдається, бо не маю його талантів. Утім як і кожна людина я маю ідеал і до нього прагну.

Писання за Джадтом – це дуже проста, але водночас дуже красива проза. Не так формою, бо ми, українці, грішимо бароковим стилем, – вона красива своєю думкою. Це відчуття, ніби звідти щось б’є, якесь світло, воно відкриває Тобі очі, допомагає зрозуміти те, що виходило за межі розуміння.

Ще Вольтер якось сказав, що історія – ніщо інше як філософія, побудована на конкретних історичних прикладах. Історик насамперед повинен мислити. Це не усуває загрози помилитись – ми не вільні від упереджень, адже є середовища, від яких ми залежимо. Але перевага Джадта в тому, що з середовищами, до яких він належав, він розпрощався, і часом дуже жорстоко.

Він захоплювався Ізраїлем і був євреєм, втім дуже жорстко критикував сіонізм, за що багато євреїв його не люблять. Був американцем і жорстким критиком американської політики. Жив у Європі, але критикував і її. Він відчував дистанцію і не піддавався колективним настроям. Адже ми помиляємося колективами, а відкриття робимо осібно. Перевага Джадта в тому, що він міг бути поза колективними помилками, коли чиїсь почуття нав’язують якомусь колективові. Я не бачу ніде схожої мужності говорити гостро про сучасні проблеми, яку мав Джадт.

Він був публічним інтелектуалом. Це той тип, який народжується після Еміля Золя, який був єдиним письменником, що під час справи Дрейфуса мав мужність сказати, що те, як чинять із Дрейфусом, це не суд, а розправа. Публічний інтелектуал – той, хто говорить правду, не зважаючи на те, подобається вона комусь чи ні. А переважно правда не подобається.

- Як би Ви ідеологічно означили Джадта?

- Не можна сказати, що він належав до якоїсь чіткої традиції. Він був лібералом, трохи соціал-демократом. Вважав, що цей світ треба змінити, інакше він стане варварським. Це була майже марксистська теза. Але до марксизму він ставився дуже критично (хоча варто сказати, що знав його дуже добре – набагато краще за тих, хто називали себе марксистами). Марксові тези він переписував за Камю: змінювати треба насамперед не світ, а себе. Це моральність, але не моралізаторство чи повчання. Він ніколи не каже прямо, а завжди залишає простір, щоб самому зробити моральний вибір.

- Але ж соціал-демократію іноді критикують саме за те, що вона притуплює ініціативу.

- Коли Джадт каже про соціал-демократію, то йдеться передусім про соціальну державу. Він вважає це найбільшим здобутком Європи. А тепер вона відмирає. Тому хотів написати книжку про залізницю, адже залізниця – дуже соціальна ідея: транспорт, який доступний усім. Та від кінця 1980-х років Захід пережив неоліберальну революцію, яку уособлюють Рейґан і Тетчер, котрі свідомо руйнували соціальну державу. Джадт – противник неолібералізму.

У своїй книжці Джадт закликає: поверніть соціальну державу. Це та функція, якою держава певною мірою і має займатися. Але її вже немає. Це дуже суголосно з тим, що пише Камю: ми не можемо ігнорувати найбільш упосліджених та найбідніших. По-перше, це політично небезпечно, бо вони мстять, а по-друге – це просто не по-людськи з будь-якої точки зору.

Тому іншим Джадтовим героєм був Кейнс, який вважав: відсутність чи слабкість соціальної держави поглиблює кризу. Неоліберали кажуть: ринок сам себе регулює. Але ж ні, не регулює. Криза 2008 року це добре показала.

Я не знаю, що Джадт писав би сьогодні. Але, стежачи за Снайдером, дещо можна зрозуміти. Неоліберальний Захід, який наголошує на ринкові, залишає велику пустку. За нею – пустка інтелектуальна. Молоді люди все частіше обирають вигідні, а не цікаві професії. І якщо світ рухається у цьому напрямі – то це прямий шлях до катастрофи.

Джадтове покоління обирало інші речі. Джадт не був проти бізнес-шкіл та проектів – втім він вважав, що навіть якщо ви обираєте бізнес, зробіть так, щоб частина вашого навчання містила гуманітарні курси. Бо це те, що вас формує, дає вам сенс, робить вас людиною, чутливою до проблем світу

Джадт пише: є щось підставово неправильне в нашому світі, істотно хибне. Йдеться не про якісь загальні поверхові речі, а про щось глибоке. Він намагається аналізувати те, що ми занедбуємо: людину як таку. Це також месидж Камю і Колаковського. Ми занедбуємо людину, бо часто піддаємось великим схемам, які щось обіцяють, забуваючи про конкретних людей.

Джадт намагався зрозуміти, що в соціал-демократії уже мертве, а що ще живе. Вважав, що має з’явитися новий лівий рух. Не комуністичний, а соціальний. Радше ліво-ліберальний, як противага неолібералізмові.

- Які ідеї сьогодні можуть об’єднати людей?

- Людей об’єднує те, що є загрозою. Сьогодні загрожене все, насамперед умови нашого існування. Змінюються центри дискусії, і все частіше у фокусі – екологія. Інша річ, чи ми усвідомлюємо ці загрози?

Важлива відмінність між Джадтом і нами – він виріс у 1940-ві, коли світ був дуже ідеологізований. Це був світ "-ізмів". Ми живемо в часи, коли "-ізми", якщо не відмирають, то стають слабкими. Їм на зміну має прийти спосіб мислення –релігійний чи квазірелігійний, якщо під релігією розуміти те, що вона означає  в найширшому сенсі: об’єднання людей.

Ми – споживацьке суспільство, заточене на успіх – все більше розпадаємося на конгломерат індивідів. А без об’єднання й солідарності ми не можемо вижити як біологічний вид. Людей має щось об’єднувати, що підносить над щоденністю. Міхнік називає це метафізикою політики. Потрібно жити заради чогось більшого, ніж ми є. Набуття цієї квазірелігійної свідомості й буде для нас виходом із гетто ідентичностей.

Тоні Джадт (1948–2010) – британський та американський історик, публіцист, публічний інтелектуал. Член Американської академії мистецтв та наук і Британської академії.

Викладав у Кембриджському, Каліфорнійському, Оксфордському та Нью-Йоркському університетах. Заснував та очолив Інститут Ремарка при Нью-Йоркському університеті.

Автор багатьох досліджень з історії Європи ХХ століття, зокрема історії Франції. Найвідоміша книга Тоні Джадта – "Після війни: історія Європи від 1945 до нашого часу".

Тімоті Снайдер – американський історик, письменник, публічний інтелектуал. Професор Єльського університету; фахівець з історії Східної Європи ХХ століття, зокрема історії України, Польщі, Росії. Дослідник націоналізму, тоталітаризму та Голокосту.

Українською мовою опубліковано декілька книг Тімоті Снайдера, зокрема "Криваві землі: Європа між Гітлером та Сталіним", "Чорна земля. Голокост як історія і застереження", "Українська історія, російська політика, європейське майбутнє", "Перетворення націй. Польща, Україна, Литва, Білорусь", "Червоний князь".

Книжка "Роздуми про двадцяте століття" побачить світ за сприяння Відділу преси, освіти і культури Посольства США в Україні. Перекладач - Павло Грицак, науковий редактор – Олександр Зайцев, літературна редакторка – Анна Процук.

Спілкувалась Орися Грудка
Фотографії Ірини Громоцької