Интервью | Ученый-биофизик Семен Есилевский: "В Украине нет карантина. Это хаотические метания"

Ученый-биофизик Семен Есилевский:
Семен Есилевский (фото - facebook.com/PubQuiz.Me)
28.03.2020, 17:16

Зачем власти по всему миру вводят ограничения, как понять, что страна уже проходит пик заболеваемости COVID-19, и сможет ли Украина избежать вспышки

Первый случай инфицирования коронавирусом в Украине зарегистрирован 3 марта. Сейчас заболевших COVID-19 в нашей стране уже 310 человек (на вечер пятницы), во всем мире число случаев почти достигло 600 000, пандемия продолжает ускоряться. ВОЗ требует ужесточить меры: "Могут умереть миллионы". Страны Европы для борьбы с вирусом ввели карантин. Украина - не исключение.

Какого эффекта ждут от карантина, сработает ли он в Украине, как понять, что пандемия пошла на спад - об этом LIGA.net рассказал биофизик, доктор физико-математических наук, ведущиий сотрудник Института физики НАН Семен Есилевский. Это интервью он дал в режиме Skype из Франции, где работает и остался на карантине (он - стипендиат Марии Кюри в университете Бургонь-Франш-Комте).

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

- Многие страны мира ушли на карантин, в том числе в достаточно жестких его моделях. Насколько это оправдано и что дает?

- Карантин бывает разной строгости, как вы сказали. В ситуации с коронавирусом карантин должен быть жестким. У вируса достаточно долгий инкубационный период. В течение 10-14 дней человек может даже не догадываться, что заболел, и за это время перезаразить кучу народа.

Плюс у подавляющего числа людей, это 80-85%, никаких серьезных симптомов нет - они болеют легко, как обычной сезонной простудой. Естественно, не обращают на это внимания, и никакие призывы сидеть дома на них не действуют. Тяжело здоровому человеку, грубо говоря, запретить жить нормальной жизнью. Приходится применять вот такие жесткие меры: в изоляцию должны уйти все. Первые результаты будут видны недели через две, когда пройдет инкубационный период у тех, кто заразился в последний день перед карантином.

Читайте также: Карантин забирает у экономики более $300 млн в неделю. Дальше - хуже. 3 сценария

- Конечная цель карантина - какая? Ведь все понимают, что за три недели мир вряд ли победит коронавирус.

- Конечная цель - не допустить прогрессирования эпидемии до такой степени, когда она вызовет коллапс. Если оставить все как есть и дать развиваться заболеваемости по экспоненте, то в какой-то момент заболеют миллионы людей. Из этих миллионов по крайней мере десятки тысяч будут тяжелыми. И эти десятки тысяч тяжелых больных полностью обрушат всю систему здравоохранения и социальной помощи.

Коллапс - это паника, неразбериха, и допускать такого нельзя. Чтобы непосильных пиковых нагрузок не было, пытаются растягивать пик эпидемии на более длительный срок. Чтобы в один день поступало не несколько тысяч тяжелых, а, допустим, 15-20. С этим мы справимся.

- Как оценивать результат - что страна начинает выходить из пандемии? Корректнее считать по количеству умерших или заболевших?

- Здесь вообще интересно. Дело в том, что ту статистику, которую можно найти в интернете, зачастую люди неправильно интерпретируют.

Во-первых, есть общее количество больных. Но кто это? Это те, кто сдал тест, и он оказался позитивным. Соответственно, все зависит от того, как тестируют и кого тестируют. Приведу пример. Во Франции с 18 марта тестируют исключительно тех, кто попадает в больницы. То есть это люди, у которых уже есть серьезные симптомы. Те люди, которые болеют легко или вообще без симптомов - их никто не тестирует.

Никто понятия не имеет, сколько реально больных с легкими симптомами. В статистику попадают только тяжелые случаи. Смертность - вообще не показатель, у нее слишком большая инерция

Никто понятия не имеет, сколько реально больных с легкими симптомами. В статистику попадают только тяжелые случаи.

Во-вторых, есть такой показатель, как количество новых случаев за 24 часа. Но опять же, как правило, это выборка среди тяжелых случаев: за сутки сделали столько-то тестов, и столько из них положительные. А если методика тестирования хоть как-то изменится, то этот показатель будет еще и очень сильно прыгать. Пример: пришла новая партия тестов, давайте будем тестировать водителей автобусов либо вспомогательный персонал больниц. И мы внезапно выявляем кучу новых случаев, поскольку у многих все бессимптомно.

В-третьих, смертность. Это вообще не показатель, как бы это странно ни звучало. У смертности слишком большая инерция. Сколько времени пройдет от момента инфицирования - это разная цифра в каждом индивидуальном случае, может быть один день, а может быть две недели. Соответственно, этот показатель сильно гуляет. Ориентироваться на него как на динамику эпидемии практически бесполезно.

Тот показатель, который я считаю наиболее объективным - это количество людей, которые попадают в реанимацию каждый день в тяжелых, критических случаях. Он более объективен. Неправильно посчитать попавших в реанимацию практически нереально. Но, к сожалению, конкретно этот показатель очень редко где сообщается в статистиках по странам.

- Но это наиболее релевантная цифра?

- Да. И как только это число начинает устойчиво падать, можно предположить, что эпидемия идет на спад. Опять же, там есть временной лаг.

Читайте также: "Нас встречают в противогазе". Три истории людей, которые работают в карантин

- Для объяснения ситуации с коронавирусом часто используют математическую модель. Визуально на графике она выглядит как кривая с точкой входа и пиком. Что такое "переход кривой роста из экспоненциальной в линейную", который говорит о будущем спаде?

- Если представить себе, что мы можем действительно объективно и четко фиксировать количество заболевших (а мы понимаем, что это сделать сложно), то в экспоненциальной фазе дельта идет в рост. Сначала в день заболел один человек, потом пять, дальше - 10, 20, 40, в геометрической прогрессии. Дельта прироста заболеваемости каждый день увеличивается.

Что такое линейная фаза? Это когда сегодня 10, завтра 10, послезавтра тоже 10 заболевших. Каждый день - константа количества случаев, но, поскольку они суммируются, получается линейный рост. И, соответственно, когда количество случаев каждый день начинает падать, то это называется выходом на насыщение. Количество больных перестает увеличиваться.

- Украина на этой кривой где сейчас находится?

- Очень сложно сказать. Если по Франции, Италии, Испании хоть какая-то статистика есть, - кривая, косая, но ее можно как-то обрабатывать, то по Украине у нас сейчас, как в анекдоте из Фейсбука: "Сколько в Украине заболевших? Сколько тестов, столько и заболевших".

Поскольку мы тестируем очень мало, статистические данные извлечь практически невозможно. Если экстраполировать то, что было в других странах, то между первым выявлением заболевания и наступлением коллапса проходит две-три недели. Но это гадание на кофейней гуще.

Если по Франции, Италии, Испании хоть какая-то статистика есть, - кривая, косая, но ее можно как-то обрабатывать, то по Украине у нас сейчас, как в анекдоте из Фейсбука: "Сколько в Украине заболевших? Сколько тестов, столько и заболевших"

- То есть мы этого пика в любом случае уже не избежим, даже на карантине?

- В Украине нет карантина, давайте называть вещи своими именами. Если сравнивать с той ситуацией, которую я наблюдаю во Франции - это все как мертвому припарки. То, что у нас называется карантином - это просто какие-то хаотические метания, которые не обеспечивают нужной изоляции. Классический пример - когда в Киеве закрыли метро и при этом не запретили людям ездить на работу. Какой же это карантин?

Во Франции сделали наоборот. Сначала всех отправили на удаленку, а потом уже начали вводить ограничения на перемещения. Причем это заняло несколько дней, и транспорт здесь ходит. Все сидят по домам, но он ходит пустой. Поэтому в Украине карантина нет.

И я не вижу никаких оснований думать, что Украину это как-то обойдет.

Читайте также: 83000 украинцев вернулись из-за границы. Контролирует ли власть их карантин? Спойлер - нет

- Ограничения в Украине все-таки ввели. Многие перешли в режим самоизоляции: реже выбираются в магазины, транспорт не ходит.

- Понимаете, от сознательности человека здесь танцевать нельзя. Есть сознательные, а есть безалаберные люди. Взывать к их гражданской ответственности бесполезно. Посмотрите, что было в западных областях, где в начале карантина далеко не везде закрыли церкви. Что значит церковь? Все село в замкнутом помещении. Если есть один носитель, то все село "готово". О чем мы говорим, если есть такие случаи?

- Как выглядит карантин во Франции, что под запретом?

- Я здесь работаю по контракту и меня здесь с работы никто не отпускал. Но: в первую очередь, абсолютно все (насколько это возможно) переведены на домашнюю работу. Это касается всех офисных работников, абсолютно всех работников образования, науки.

Введен практически домашний арест. Людям предписано сидеть дома. Они могут выходить не более чем на час в день и не далее чем на километр от дома. И только по нескольким уважительным причинам - в магазин за продуктами, в аптеку. Для выхода из дома необходим документ, написанный от руки "по форме": для чего ты выходишь, в какое время и с какой целью. Без этого полиция жестко штрафует.

- Мне кажется, для Украины с министром внутренних дел Аваковым эта модель неприменима.

- Я не говорю, что это применимо для Украины. Я говорю, как это работает здесь. Во Франции вообще уровень доверия к полиции высокий. Люди не боятся полиции, не питают к ней какой-то ненависти. Хотя народ бухтит и негодует: что штрафуют, что полиция придалбывается без повода. Но это работает. Люди сидят дома, на улице обходят друг друга по дуге не менее двух метров, причем добровольно и не из-под палки.

Читайте также: "Это диктаторские ограничения. Аваков руководит всем". Интервью Супрун - за минуту

В Украине нет карантина, давайте называть вещи своими именами. То, что у нас называется карантином - это просто какие-то хаотические метания, которые не обеспечивают нужной изоляции

- Статистика Минздрава по Украине отвечает реальности? Или больных гораздо больше?

- Конечно, больше. Во Франции официальные 25 тысяч случаев заболевания - это тяжелые. Легких случаев здесь в десять раз больше, но их никто не считает. В Украине выявили 310 (на вечер пятницы) - но это только те, кого "поймали" на тестировании.

- Считаете ли вы, что тестировать граждан нужно массово? Во Франции сегодня сообщили, что количество ПЦР-тестов, проводимых в день, планируется увеличить с 5000 до 30000. На данном этапе развития эпидемии это нужно?

- Хороший вопрос. На мой критический взгляд - не особо нужно. Более того, если сейчас это введут, то всю динамику, которая наблюдалась до, можно списывать со счетов: изменение методики делает ее нерелевантной. С другой стороны, если увеличивать количество тестирований, можно снизить риск для медработников, быстрее выявлять врачей, которые заразились. Как это будет делаться, пока непонятно. Макрон декларативно заявил, что увеличит количество тестов, а кому и как - не сказал. Если просто населению, мне кажется, это бесполезно. Все и так сидят на карантине. Ну, выявили часть людей-носителей без симптомов - и что? Если это будет делаться среди медработников, то имеет смысл.

- Не лучше ли провести что-то вроде экзит-пола, тестируя граждан по выборке?

- Это то, что пытаются делать в Исландии. Но Исландия в некотором смысле - страна уникальная, там маленькое население, распределенное специфическим способом. Половина в столице, а все остальное распределено по огромной территории и крошечным деревенькам.

В других странах мира такого нет. В той же Франции огромное отличие структуры и плотности населения в разных городах. Вы не можете сделать репрезентативную выборку, которая охватит разные регионы. Заболеваемость неоднородная, она распределена кластерами и гнездами. В каком-то месте вспышка и много больных, в другом месте тишина и ни одного. Насколько можно верить этим результатам - большой вопрос.

- Когда можно говорить, что мир переступил порог эпидемии коронавируса?

- Пока прогнозов нет. Из самых общих соображений карантин продлится не меньше месяца.

- А дальше? Небольшое послабление режима - и новая вспышка?

- В Китае после карантина вторичного пика пока вроде нет. Если выждать и дойти до уровня, когда заболеваемость будет фоновой, избежать повторных пиков, наверное, удастся.

Читайте также: Бары закрыты, центр пуст. Как Киев превращается в город курьеров

Валерия Кондратова

специальный корреспондент Liga.net
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии

Последние новости