12 июля президент России Владимир Путин, не имея исторического образования, опубликовал статью, в которой повторял мифы из советского учебника об истории Украины (Путин написал статью об Украине. И соврал минимум 10 раз). Историк Ярослав Грицак в блиц-интервью для LIGA.net говорит, что лучшим ответом Украины было бы укрепление институций, ведь именно демократия сближает Украину с Европой и отдаляет от России: "Важно, чтобы мы думали прагматично и рационально, не поддавались на провокации. Статья Путина нацелена на вызов у нас эмоциональной реакции, забывая про наши рационально-прагматичные интересы".

– Какие ваши впечатления от статьи Путина? Зачем ему этот материал именно сейчас?

– Статья длинная, скучная и достаточно манипулятивная. Если оценивать ее с точки зрения уровня ловкости пропагандистских технологий, то он не очень высокий, что удивительно. Поэтому я не знаю, почему статья именно такого характера.

Но общая тенденция следующая: каждый раз материалы Путина по Украине появлялись перед агрессией. И я боюсь, что эта тенденция может быть и тут, хотя не знаю, что творится в голове Путина.

Другая версия, которую я читаю из московских либеральных источников, что это может быть способом перехода Путина от жесткой к мягкой силе. Если нельзя "убедить" украинцев силой, то давайте убедим украинцев нашим слабым языком. Время покажет. 

Единственное, что понятно из статьи – Путин ни на миллиметр не изменил позицию по Украине

– А как вы оцениваете именно историческую аргументацию в статье?

– Знаете, мне ее даже как-то неловко комментировать. Эту статью мог бы прокомментировать студент первого курса исторического факультета. По количеству ошибок и перекручиваний: ошибки не очень очевидные, перекручивания – очень сознательные. Начиная с "существования" древнерусского языка, которого не существовало, и древнерусской народности, которой тоже никогда не было.

– Большинство изложенных в статье утверждений, если вообще не все, в России уже проговаривали. Зачем их повторять в одном материале? Не является ли это какой-то доктриной или манифестом по Украине?

– Это верхушка айсберга. Тяжело судить, что находится внизу. Верхушка крайне обманчива. Для меня важны два факта: во-первых, Путин пишет на украинском языке, наконец-то заговорил на украинском – в этом есть ирония. А во-вторых, он перешел с "на Украине" на "в Украине" (но в русскоязычном варианте статьи Путин употребляет "на". – Ред.). Потому что Путин последовательно жил "в Украине" до 2013 года, а когда началась агрессия, то перешел "на". Теперь видим обратный путь.

Нет никакого нового аргумента, который я мог бы прочитать. Все это уже неоднократно повторялось российской пропагандой. Не российской наукой, а именно пропагандой. Я не знаю ни одного хорошего академического российского историка, который бы работал на пропаганду Путина. Возможно, такие есть, просто я не знаю. Не думаю, что большинство российских историков подписались бы под этой статьей.

– Там нет вообще никаких новых смыслов?

– Новых смыслов я не увидел. Пока что смысл заключается в языке, которым это говорится, украинском языке. А второе – момент, когда это говорится.

Идея статьи следующая: когда все более очевидным становится, что Россия теряет Украину, Россия начинает говорить "ласковым" языком

Но что за этим последует? Мы не знаем. Для этого нужно время, чтобы увидеть. Одного дня маловато. Мне кажется, что, так или иначе – это сигнал очень тревожный. Будет агрессия. Вопрос только, будет ли это жесткая агрессия или мягкая, манипулятивно-пропагандистская. 

– Об агрессии. Путин утверждает в статье, что Донбасс якобы не нужен Украине. Не является ли это заявкой о подготовке поглощения Россией уже не только Крыма, но и Восточной Украины?

– Вполне возможно. Тяжело гадать. Но у нас нет никаких заявлений со стороны правительства или высокопоставленных чиновников, которые бы сказали, что Донбасс Украине не нужен. Понятно, что Путин будет что-то делать с Донбассом. Но вопрос, как он будет играть? Ответа пока мы не видим.

– Перекручивание исторических фактов Кремль использует для оправдания агрессии против Украины?

– Очевидно, что использует. При этом способ не новый: "Россия – хорошо, Запад – плохо. И Украине нужно хорошо подумать, между кем выбирать: добром или злом". Это борьба вечного зла с вечным добром. И Россия "невинный зверек" и все такое.

Но меня очень беспокоит, что Путин навязывает нам игру, и мы будем играть в его игру по его правилам. На его аргументы будем отвечать своими контраргументами, а победить Путина на самом деле мы можем только в другой плоскости. Не в плоскости аргументов-контраргументов, поскольку я убежден, что они никого из нас уже никогда не переубедят. Я думаю, что число украинских патриотов – очень значительное, вряд ли резко вырастет число российской ваты и скажет что-то новое россиянам. Ничего нового в статье нет, просто опубликовалось все вместе.

На самом деле наш ответ России должен быть не словами, а действиями. Строительством институций. Тем, что Россия даже близко не может себе позволить. Россия не может позволить себе открытую политическую конкуренцию, существование оппозиции, независимых судов и эффективной экономики.

Все остальное – маскировка плохой игры хорошими словами. Лучшим ответом Путину было бы появление в Украине независимых судов. Для меня разница между Украиной и Россией заключается не в языке, а в разном способе организации общества и власти.

В Украине невозможен Путин, в России невозможен Майдан – это самая большая разница между нами. В этой плоскости нужно играть и выигрывать

– Украинской власти не нужно входить в игру аргументаций?

– Я предполагаю, что Зеленский, имея за собой Квартал и хороших писателей, которые пишут хорошие шутливые тексты, сможет ответить в стиле козаков, которые писали письмо турецкому султану. Что-то остроумное и красивое.

Но эта статья невероятно скучная. Не знаю, как у кого-то хватает терпения дочитать ее до конца. Один из способов бороться с такими скучными вещами – это просто высмеивать их. Смех – это страшное оружие. Это будет более остроумно. Я бы хотел, чтобы на нее ответили в тоне, как Зеленский сказал, что если российский и украинский народ – это одно и тоже, то над Кремлем должен висеть сине-желтый флаг. Это хорошая шутка, но важно, чтобы все не закончилось аргументами-контраргументами. Потому что главное, что отличает нас от России, – это политические институции, правила игры. Это объединяет нас с Европой и отдаляет от России. И именно на эту точку нам нужно нажимать.

– Какой общий вывод из статьи? Путин не признает Украину и право на ее существование?

– Нет, он признает. Тут кое-что другое. Путин говорит, что он не признает границы Украины. Что современные границы Украины несправедливы. И это, собственно, отделяет нас от Путина и сближает с Европой. Европа говорит: "Все границы справедливы. Их нельзя нарушать". Путин скажет: "Нужно нарушать, потому что это несправедливость".

В современной Европе говорят: "Не применяйте историю к политике, потому что это неизбежно ведет к кровавым конфликтам". Путин это делает, применяет историю к политике, имея в виду, что это ведет к политическому конфликту или кровопролитию. В качестве примера: у нас два соседа – Польша и Россия. Польша может быть любой, мы можем критиковать ее, любить или не любить. Но Польша четко сказала: "Львов – украинский город".

Путин, наоборот, сказал, что Украина владеет территориями, которые являются собственностью России. И это дальше повторяется. И пока это будет использоваться в качестве аргумента, мы должны строить сильные институции, профессиональную армию и готовиться, что с этим придется жить долго.

Я не исключаю, что когда-то Россия и Украина придут к примирению, как французско-немецкое примирение, произошедшее в послевоенной Европе. Но условием французско-немецкого примирения было условие, что Гитлер больше не будет у власти. Поэтому я считаю, что условие российско-украинского примирения – Путин больше не будет у власти. А до тех пор нам придется жить в состоянии холодной войны, которая время от времени будет перерастать в горячую. Аргументом в этой войне очень часто будет история. Важно, чтобы мы думали прагматично и рационально, не поддавались на провокации. Статья Путина нацелена на вызов у нас эмоциональной реакции, забывая о наших рационально-прагматичных интересах.

Читайте также: Фактчек | Путин написал статью об Украине. И соврал минимум 10 раз (на самом деле больше)

война на Донбассевладимир путинЯрослав Грицак