В 2008 году в Бухаресте была почти драка. Страны НАТО спорили, стоит ли давать Украине и Грузии план действий по членству. И допустили ошибку, рассказывает LIGA.net Линас Линкявичюс, экс-министр иностранных дел Литвы и участник тех событий.

Подписывайтесь на полезный легкий контент в Instagram

"Я не хочу, чтобы и Вильнюс упоминался как ошибка, – говорит дипломат. – Альтернативы НАТО нет. Украине нужны гарантии безопасности. Не искусственные, не еще один Будапештский меморандум".

Об ожиданиях от саммита НАТО в Вильнюсе, ошибках прошлого, критике наступления ВСУ на Западе – в интервью LIGA.net с Линкявичюсом.

"В БУХАРЕСТЕ БЫЛА ПОЧТИ ДРАКА. НЕ ХОЧУ ТАКОГО В ВИЛЬНЮСЕ"

– Вильнюс через несколько дней будет в заголовках по всему миру из-за саммита НАТО. Президент Науседа считает, что решения саммита Украине понравятся. Наш глава разведки Буданов – что разочаруют.

– Разведка порой лучше знает.

– Как вы думаете, чего ожидать Украине?

– Я ожидаю, чтобы было лучше. Но всегда говорю друзьям в Украине, что на Вильнюсском саммите жизнь не заканчивается, если мы не достигнем желаемого. Есть такая возможность, никто не может гарантировать.

До последнего момента будут дискуссии по декларации глав государств. Это очень важный документ. Поверьте, это не поэзия.

Очень важно, какие там будут слова.

Мы все ожидаем, что будет какой-то прогресс после Бухареста. В 2008 году я участвовал в том саммите. Там была большая драка – не физическая, но почти. Дать Украине и Грузии ПДЧ или нет.

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Тогда была оппозиция некоторых больших стран. Они говорили, что нельзя этого делать, поскольку это будет провокация (РФ. – Ред.). Мы говорили, что провокация будет, если мы этого не сделаем. И через пару месяцев произошла оккупация 20% территории Грузии.

Я говорил коллегам, что мы были правы – видите, война началась. Они отвечали: "Нет, вы не правы, было бы еще хуже".

"Так что Бухарест – это ошибка. Я бы не хотел, чтобы Вильнюс упоминался как ошибка на полосах газет".

Но если и не достигнем того, чего желаем, надо будет продолжать борьбу. Украине нужны гарантии безопасности. Не искусственные, не еще один Будапештский меморандум, а что-то очень важное. Это нужно сделать.

Тот же ПДЧ был изобретен, чтобы помочь партнерам приблизиться к НАТО. Но для некоторых стран он стал буфером, чтобы держать их на дистанции, искусственный рубеж. Это надо снять в Вильнюсе.

Иначе все другое – даже трансформация комиссии Украина-НАТО в совет – это политическая косметика. Можно это попытаться продать как какой-то результат. Но мы говорим откровенно: я в это не верю.

Читайте также: Интервью | Посол при НАТО: Мы не хотим зависнуть в открытых дверях и еще 20 лет слушать о Бухаресте

– Против упрощенного пути в Альянс выступили США. В Белом доме заявили, что сначала Украина должна провести реформы. Насколько серьезен этот фактор сейчас, когда Украина – форпост для Запада?

– Реформы всегда имеют место. Если говорить о НАТО как о совокупности вооруженных сил, то Украина – самая сильная армия Европы, с опытом боев. Но у НАТО много критериев: демократия, свобода экономики, борьба с коррупцией. Почти как для ЕС. Никто этих задач не снимает, просто во время войны они не так остро поднимаются.

И правы те, кто говорит, что надо решить эти проблемы. Но есть и фактор неизбежности: что мы должны сделать.

Альтернативы (НАТО. – Ред.) для Украины нет. Это не просто красивые слова, что Украина стоит за весь мир. Остальные, конечно, помогают в военном плане и экономически. Но все делается слишком медленно.

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Конечно, мобилизация сил партнеров и санкции –  беспрецедентные. Но я могу их критиковать. Мы все помним, что перед 24 февраля России грозили санкциями, которые отправят ее экономику едва ли не в XIX век.

Но прошло уже полтора года. Нет санкций для Росатома и некоторых банков, есть обходы санкций через третьи страны.

То есть санкции не полностью воплощены.

"Военная помощь тоже беспрецедентная. Без постоянной помощи США было бы трудно продержаться. Но это происходит дозированно. Некоторые страны шлемы давали, а сейчас – уже танки. Но сколько времени прошло ценой украинских жертв?"

Легко рассуждать, что нельзя провоцировать, пока убивают украинских солдат. То есть, не снимая задачи реформ, нужен все же ускоренный путь интеграции Украины. Иначе мне трудно это объяснить другим.

Я приведу свой пример. Литва начала 10-летний путь в НАТО в 1994 году. В 2000-м я был послом при НАТО. Частным образом будущие союзники мне говорили в глаза: "Вы никогда не будете в НАТО. Будьте реалистами. Посмотрите на карту –  есть интересы, баланс сил".

Это изменилось после терактов 11 сентября 2001 года. США поняли, что им нужна коалиция стран, которые одинаково воспринимают мир и угрозы. И они решили, что будут оберегать страны Балтии от военных угроз. Это повлияло на скептиков в Западной Европе.

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Мы двигались вперед, несмотря на заявления, что никогда нам не быть в НАТО. У нас не было альтернативы. И я вижу здесь параллели с Украиной. Конечно, у вас цена слишком большая. Но все равно надо двигаться вперед. Украина относится к Европе не только географически.

"ПУТИН – В ТУПИКЕ, ВОЙДЕТ В ИСТОРИЮ КАК ПРЕСТУПНИК"

– Украинский МИД в ответ на позицию США упрекнул, что Западу нужно реформировать отношение к РФ – не оглядываться на Москву. Фактор "не провоцировать Россию" до сих пор работает?

– Уже меньше. Раньше был очень сильным. Было понимание: если комфортно живешь, то лучше ничего не менять. Даже если что-то плохое происходит в мире, но пока не с тобой лично.

Оккупация части Грузии, аннексия Крыма воспринимались плохо. Но это происходило не с теми, кто привык к комфортной жизни на Западе. А сейчас уже есть понимание, что Россия разрушает фундамент, на котором строится весь мир. И что его нужно защищать.

Я не могу сказать, что этот фактор отсутствует. Еще есть странный прагматизм, что надо все равно сохранить каналы коммуникации (с Россией. – Ред.), что надо будет жить и вместе как-то работать.

Они не правы – просто отодвинут головную боль в будущее. Надо с этим бороться. Мы боролись с этим в тотальном меньшинстве, когда нас никто не слушал. Теперь нас опять не слушают, когда мы говорим, что надо Украину принимать в НАТО. Все равно прорвемся (улыбается. –  Ред.).

– Если Украина не получит результата в Вильнюсе, то это может показать Путину слабость и, наоборот, провоцировать его дальше?

– Путин уже слишком зашел в тупик. Ему сейчас надо думать, как вообще выжить. По риторике, может, еще остались какие-то амбиции, но практически они уже не могут ничего такого сделать.

"Если россияне почувствуют хоть что-то, немного похожее на победу, то это будет большая ошибка. Они могут попытаться это продать дома, что СВО удалась – НАТО замешкалось, не будет Украины в НАТО".

Что касается перспектив самого Путина, то тут уже вопрос решен. Просто наивно думать, что вместо него могут прийти какие-то демократы.

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

В ближайшем будущем этого не будет. Но, возможно, придут те, кто будет более реально воспринимать действительность. Россия просто не может воссоздать империю – нет таких сил, по сути, они разрушили саму РФ. Путин, видимо, хотел ее воссоздать, но войдет в историю как преступник.

Нам надо все равно думать о будущем. Пока Россия – такое непрогнозируемое государство, мы должны создавать именно гарантии безопасности, а не какую-то их имитацию.

"НАСТУПЛЕНИЮ НУЖНА ПОДДЕРЖКА С ВОЗДУХА"

– Если говорить о слабости, реакция Запада на подрыв Каховской ГЭС...

– Реакции не было вообще. Это большая ошибка.

Если говорить о ЗАЭС (о возможном подрыве. – Ред.), то это было бы нерационально. Каких-то успехов на фронте россияне от этого не достигнут, ущерб был бы и для РФ, и для стран, которые с ней дружат.

Я уже не говорю о престиже и реакции стран, от которых зависит экономика России. Того же Китая. Так что я не вижу плюсов для РФ.

Читайте также: Разбор | Украина кричит о ЗАЭС – Запад (не) реагирует. Что предлагает Офис Зеленского

– Украина прямо просит Запад помочь не допустить катастрофы на Запорожской АЭС. Что могут сделать партнеры?

– Ну как ты можешь убедить обезьяну с гранатой не бросать ее? Не знаю. Но думаю, тут процент вероятности не так велик. Хотя, когда имеешь дело с безумцем, трудно говорить о каких-то границах. Надо сконцентрироваться на военной помощи. Без лимитов, которые еще есть.

"Я не могу понять, почему пока не дают дальнобойную артиллерию и истребители. И при этом идут комментарии, что контрнаступление не так эффективно. Это морально неправильно и нелогично – наступление должно быть с поддержкой с воздуха и нормальной артиллерией".

Иначе – тоже возможно, показала Украина. Но ценой жизней.

И нужно исчерпать потенциал санкций. Можно много делать не только для предотвращения аварии на ЗАЭС, но в общем плане. А относительно Запорожья, приходится надеяться, что они этого не сделают.

В контексте наступления время от времени звучит тезис, что если мы не добьемся значительного успеха, то Украину могут подталкивать к переговорам. Нам стоит переживать?

– Я не знаю, кто может подталкивать. Наверное, даже те, кто надеялись, что это возможно, поняли: как можно убедить страну, которая столько потеряла, пожертвовать еще своими территориями?

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Почему? За что? Я не вижу никаких перспектив в этом.

Сама Украина этого не станет делать. А кто может ее заставить? Кто имеет моральное право убеждать? Никто. Я в это не верю.

"УКРАИНА НАЧНЕТ ПЕРЕГОВОРЫ О ЧЛЕНСТВЕ В ЕС К КОНЦУ ГОДА"

– Венгрия в июле 2024-го должна возглавить Совет ЕС. Могут быть проблемы с помощью, санкциями, евроинтеграцией?

– От этого очень многое зависит, но не все. Все процессы продолжатся.

"Реалистично ожидать, что в конце года Украина начнет переговоры о вступлении в ЕС. Я не вижу причин этого не делать. Прогресс есть не во всех вопросах, которые поднимал ЕС. Но он есть: в двух – ощутимый, в других тоже есть моменты".

Я прогнозирую, что процесс переговоров все-таки начнется. Тем более это долгий процесс, поверьте нашему опыту. Есть 35 сфер интеграции. Это не поэзия, а долгая работа, которую надо начинать.

Так что в плане евроинтеграции я серьезных препятствий не вижу.

Санкции тоже не только от страны-председателя зависят. А от интересов. Почему нет санкций против Росатома? Потому что некоторые страны инвестировали и имеют партнерство с Росатомом. Они не готовы.

– Финальный вопрос. Комбат третьей штурмовой бригады, историк по образованию, говорил мне, что мечтает о союзе Украины, стран Балтии и Польши…

– Воссоздать Великое княжество Литовское? Мы критиковали Россию за ее попытку воссоздать империю, чтобы делать свою? (Улыбается. – Ред.)

– Вроде того. Возможен ли подобный союз? В каком формате?

– Мы должны черпать из истории позитивное и то, что можно применять в нынешних условиях. Я горжусь тем, что мы с Чапутовичем и Кулебой летом 2020-го создали Люблинский треугольник.

Воссоздали Люблинскую унию. Этот дух общности может помочь и в ЕС, и в НАТО. Но сейчас уже другие структуры, история и контекст.

Линкявичюс: Путину пора думать, как выжить. А НАТО – не повторять своих ошибок
Линас Линкявичюс (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Да, у нас очень многого общего в истории, что мы воспринимаем вместе как позитив. И из этого стоит черпать что-то полезное для всех. Кстати, этим и нужно убивать аргументы россиян о светлом советском прошлом.

Читайте также: Интервью | Командир батальона третьей штурмовой: "Вагнер" бежал в панике, мы сутки были в тылу врага