2008 року в Бухаресті була майже бійка. Країни НАТО сперечалися, чи варто давати Україні та Грузії план дій щодо членства. І припустилися помилки, розповідає LIGA.net Лінас Лінкявічюс, ексміністр закордонних справ Литви та учасник тих подій.

Долучайтесь до нас на Facebook та беріть участь в дискусіях

"Я не хочу, щоб і Вільнюс згадувався як помилка, – каже дипломат. – Альтернативи НАТО немає. Україні потрібні гарантії безпеки. Не штучні, не ще один Будапештський меморандум".

Про очікування від саміту НАТО у Вільнюсі, помилки минулого, критику наступу ЗСУ на Заході – в інтерв'ю LIGA.net з Лінкявічюсом.

"У БУХАРЕСТІ БУЛА МАЙЖЕ БІЙКА. НЕ ХОЧУ ТАКОГО У ВІЛЬНЮСІ"

– Вільнюс за кілька днів буде у заголовках у всьому світі через саміт НАТО. Президент Науседа вважає, що рішення саміту Україні сподобаються. Наш глава розвідки Будановщо розчарують.

– Розвідка часом краще знає.

– Як ви вважаєте, чого чекати Україні?

– Я чекаю, щоб було краще. Але завжди говорю друзям в Україні, що на Вільнюському саміті життя не закінчується, якщо ми не досягнемо бажаного. Є така ймовірність, ніхто не може гарантувати.

До останнього моменту будуть дискусії щодо декларації глав держав. Це дуже важливий документ. Повірте, це не поезія.

Дуже важливо, які там будуть слова.

Ми очікуємо, що буде якийсь прогрес після Бухареста. У 2008 році я брав участь у цьому саміті. Там була велика бійка – не фізична, але майже. Дати Україні та Грузії ПДЧ чи ні.

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Тоді була опозиція деяких великих країн. Вони говорили, що не можна цього робити, оскільки це буде провокація (РФ. – Ред.). Ми говорили, що провокація буде, якщо ми цього не зробимо. І за кілька місяців відбулася окупація 20% території Грузії.

Я казав колегам, що ми мали рацію – бачите, війна почалася. Вони відповідали: "Ні, ви не маєте рації, було б ще гірше".

"Тож Бухарест – це помилка. Я не хотів би, щоб Вільнюс згадувався як помилка на шпальтах газет".

Але якщо не досягнемо того, чого бажаємо, треба буде продовжувати боротьбу. Україні потрібні гарантії безпеки. Не штучні, не ще один Будапештський меморандум, а щось дуже важливе. Це потрібно зробити.

Той самий ПДЧ був винайдений, щоб допомогти партнерам наблизитися до НАТО. Але для деяких країн він став буфером, щоб тримати їх на дистанції, штучний рубіж. Це треба зняти у Вільнюсі.

Інакше все інше – навіть трансформація комісії Україна-НАТО у раду – це політична косметика. Можна спробувати продати як якийсь результат. Але ми говоримо відверто: я не вірю в це.

Читайте також: Інтерв'ю | Посол при НАТО: Ми не хочемо зависнути у відчинених дверях і ще 20 років слухати про Бухарест

– Проти спрощеного шляху до Альянсу виступили США. У Білому домі заявили, що спочатку Україна має провести реформи. Наскільки серйозним є цей фактор зараз, коли Україна – форпост для Заходу?

– Реформи завжди мають місце. Якщо говорити про НАТО як про сукупність збройних сил, то Україна – найсильніша армія Європи, з досвідом боїв. Але НАТО має багато критеріїв: демократія, свобода економіки, боротьба з корупцією. Майже як для ЄС. Ніхто цих завдань не знімає, просто під час війни вони не так гостро підіймаються.

І мають рацію ті, хто каже, що треба вирішити ці проблеми. Але є й чинник неминучості: що ми маємо зробити.

Альтернативи (НАТО. – Ред.) для України немає. Це не просто гарні слова, що Україна стоїть за весь світ. Інші, звичайно, допомагають у військовому плані та економічно. Але все робиться надто повільно.

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Звичайно, мобілізація сил партнерів та санкції – безпрецедентні. Але я можу їх критикувати. Ми всі пам'ятаємо, що перед 24 лютого Росії погрожували санкціями, які відправлять її економіку ледь не в XIX століття.

Але минуло вже півтора року. Немає санкцій для Росатому та деяких банків, є обходи санкцій через треті країни.

Тобто санкції не повністю втілені.

"Військова допомога теж безпрецедентна. Без постійної допомоги США було б важко протриматися. Але це відбувається дозовано. Деякі країни шоломи давали, а зараз уже – танки. Але скільки часу пройшло ціною українських жертв?"

Легко розмірковувати, що не можна провокувати, доки вбивають українських солдатів. Тобто, не знімаючи завдання реформ, потрібен все ж таки прискорений шлях інтеграції України. Інакше мені важко це пояснити іншим.

Я наведу свій приклад. Литва розпочала 10-річний шлях до НАТО у 1994 році. 2000-го я був послом при НАТО. Приватно майбутні союзники мені казали в очі: "Ви ніколи не будете в НАТО. Будьте реалістами. Подивіться на карту – є інтереси, баланс сил".

Це змінилося після терактів 11 вересня 2001 року. США зрозуміли, що їм потрібна коаліція країн, які однаково сприймають світ та погрози. І вони вирішили, що оберігатимуть країни Балтії від військових загроз. Це вплинуло на скептиків у Європі.

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Ми йшли вперед, попри заяви, що ніколи нам не бути в НАТО. Ми не мали альтернативи. І я бачу тут паралелі з Україною. Звичайно, у вас ціна занадто велика. Але все одно треба рухатись уперед. Україна належить до Європи не лише географічно.

"ПУТІН – У ГЛУХОМУ КУТІ, УВІЙДЕ В ІСТОРІЮ ЯК ЗЛОЧИНЕЦЬ"

– Українське МЗС у відповідь на позицію США дорікнуло, що Заходу потрібно реформувати ставлення до РФ – не озиратися на Москву. Чи працює досі фактор "не провокувати Росію"?

– Вже менше. Раніше був дуже сильним. Було розуміння: якщо комфортно живеш, краще нічого не змінювати. Навіть якщо щось погане відбувається у світі, але поки що не з тобою особисто.

Окупація частини Грузії, анексія Криму сприймалися погано. Але це відбувалося не з тими, хто звик до комфортного життя на Заході. А зараз уже є розуміння, що Росія руйнує фундамент, на якому будується весь світ. І що його треба захищати.

Я не можу сказати, що цього фактора немає. Ще є дивний прагматизм, що все одно треба зберегти канали комунікації (з Росією. – Ред.), що треба буде жити й разом якось працювати.

Вони не мають рації – просто відкладуть головний біль на майбутнє. Треба із цим боротися. Ми боролися із цим у тотальній меншості, коли нас ніхто не слухав. Тепер нас знову не слухають, коли ми кажемо, що Україну треба приймати до НАТО. Все одно прорвемося (посміхається. – Ред.).

– Якщо Україна не отримає результату у Вільнюсі, то це може показати Путіну слабкість і, навпаки, провокувати його далі?

– Путін вже надто зайшов у глухий кут. Йому зараз треба думати, як взагалі вижити. За риторикою, може, ще залишилися якісь амбіції, але практично вони вже не можуть зробити нічого такого.

"Якщо росіяни відчують хоч щось, трохи схоже на перемогу, то це буде велика помилка. Вони можуть спробувати це продати вдома, що СВО вдалася – НАТО забарилося, не буде України в НАТО".

Щодо перспектив самого Путіна, то тут уже питання вирішено. Просто наївно думати, що замість нього можуть прийти якісь демократи.

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Найближчим часом цього не буде. Але, можливо, прийдуть ті, хто реальніше сприйматиме дійсність. Росія просто не може відтворити імперію – немає таких сил, по суті, вони зруйнували саму РФ. Путін, мабуть, хотів її відтворити, але увійде до історії як злочинець.

Нам треба все одно думати про майбутнє. Поки Росія – така непрогнозована держава, ми маємо створювати саме гарантії безпеки, а не якусь їхню імітацію.

"НАСТУПУ ПОТРІБНА ПІДТРИМКА З ПОВІТРЯ"

– Якщо говорити про слабкість, то реакція Заходу на підрив Каховської ГЕС...

– Реакції не було взагалі. Це велика помилка.

Якщо говорити про ЗАЕС (про можливий підрив. – Ред.), то це було б нераціонально. Якихось успіхів на фронті росіяни від цього не досягнуть, шкода була б і для РФ, і для країн, які з нею товаришують.

Я вже не говорю про престиж і реакцію країн, від яких залежить економіка Росії. Того самого Китаю. Тож я не бачу плюсів для РФ.

Читайте також: Розбір | Україна кричить про ЗАЕС – Захід (не) реагує. Що пропонує Офіс Зеленського

– Україна прямо просить Захід допомогти не допустити катастрофи на Запорізькій АЕС. Що можуть зробити партнери?

– Ну як ти можеш переконати мавпу з гранатою не кидати її? Не знаю. Але думаю, тут відсоток ймовірності не такий великий. Хоча, коли маєш справу з божевільним, важко говорити про якісь межі. Потрібно сконцентруватися на військовій допомозі. Без лімітів, які є.

"Я не можу зрозуміти, чому поки що не дають далекобійну артилерію та винищувачі. І водночас йдуть коментарі, що контрнаступ не такий ефективний. Це морально неправильно і нелогічно – наступ має бути з підтримкою з повітря та нормальною артилерією".

Інакше – теж можливо, показала Україна. Але ціною життя.

І треба вичерпати потенціал санкцій. Можна багато робити не лише для запобігання аварії на ЗАЕС, а й у загальному плані. А з приводу Запоріжжя, доводиться сподіватись, що вони цього не зроблять.

У контексті наступу час від часу звучить теза, що якщо ми не досягнемо значного успіху, то Україну можуть підштовхувати до переговорів. Чи варто нам непокоїтися?

– Я не знаю, хто може підштовхувати. Напевно, навіть ті, хто сподівалися, що це можливо, зрозуміли: як можна переконати країну, яка стільки втратила, пожертвувати ще своїми територіями?

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Чому? За що? Я не бачу жодних перспектив у цьому.

Сама Україна цього не робитиме. А хто може її змусити? Хто має моральне право переконувати? Ніхто. Я в це не вірю.

"УКРАЇНА ПОЧНЕ ПЕРЕГОВОРИ ПРО ЧЛЕНСТВО В ЄС ДО КІНЦЯ РОКУ"

– Угорщина у липні 2024-го має очолити Раду ЄС. Чи можуть бути проблеми з допомогою, санкціями, євроінтеграцією?

– Від цього дуже багато залежить, але не все. Усі процеси продовжаться.

"Реалістично очікувати, що наприкінці року Україна почне переговори про вступ до ЄС. Я не бачу причин цього не робити. Прогрес є не у всіх питаннях, які порушував ЄС. Але він є: у двох – відчутний, в інших також є моменти".

Я прогнозую, що процес переговорів таки розпочнеться. Тим більше, це довгий процес, повірте нашому досвіду. Існує 35 сфер інтеграції. Це не поезія, а довга робота, яку треба розпочинати.

Тож у плані євроінтеграції я серйозних перешкод не бачу.

Санкції також не лише від країни, що головує, залежать. А від інтересів. Чому немає санкцій проти Росатому? Тому що деякі країни інвестували та мають партнерство з Росатомом. Вони не готові.

– Фінальне питання. Комбат третьої штурмової бригади, історик за освітою, казав мені, що мріє про союз України, країн Балтії та Польщі.

– Відтворити Велике князівство Литовське? Ми критикували Росію за її спробу відтворити імперію, щоб робити свою? (Посміхається. – Ред.)

– На кшталт того. Чи можливий такий союз? У якому форматі?

– Ми маємо черпати з історії позитивне і те, що можна застосовувати за нинішніх умов. Я пишаюся тим, що ми з Чапутовичем та Кулебою влітку 2020-го створили Люблінський трикутник.

Відтворили Люблінську унію. Цей дух спільноти може допомогти і ЄС, і НАТО. Але зараз уже інші структури, історія та контекст.

Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок
Лінас Лінкявічюс (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Так, у нас дуже багато спільного в історії, що ми сприймаємо разом як позитив. І з цього варто черпати щось корисне для всіх. До речі, цим й треба убивати аргументи росіян про світле радянське минуле.

Читайте також: Інтерв'ю | Командир батальйону третьої штурмової: "Вагнер" біг у паніці, ми добу були в тилу ворога