Майкл Макфол: Украинцы защищают Европу. Не немцы, не американцы, а украинские солдаты

Майкл Макфол – известный американский дипломат и экс-посол США в России (2012-2014). До назначения послом работал специальным помощником президента США Барака Обамы по вопросам национальной безопасности. Вместе с госсекретарем США Хиллари Клинтон он был одним из архитекторов перезагрузки отношений между Вашингтоном и Москвой. Перезагрузка провалилась, а Макфолу в 2014 году запретили въезд в Россию. 

Разговор с Макфолом состоялся 1 сентября в 21:30 по Киеву. Как раз в этом время в Белом доме началась встреча президента Владимира Зеленского с американским коллегой Джо Байденом. Почему США нужно пересмотреть отношение к Украине, как реформа корпоративного управления связана с Германией и почему главный бой за демократию происходит в Украине, – читайте в интервью Макфола.

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

– Майкл, мы с вами проводим разговор параллельно главной встрече.

– Да, точно, они же встречаются именно сейчас (разговор был записан до начала встречи. – Ред.).

– Политики часто называют вас "хорошим другом Украины". Согласны с таким определением?

– Интересно, я не знал о таких заявлениях. Конечно, я друг Украины, и важно отметить причину. Я как американец, как человек, который верит в ценности либерализма, считаю, что Европа должна быть мирной. В связи с этим, Украина сегодня – одна из главных стран мира. На протяжении 15 лет на планете происходит процесс демократической рецессии: большие удары в Тунисе и Афганистане. Нужно прекратить путь назад и отстаивать демократию. 

– Тогда задам вопрос вам именно как хорошему другу Украины. Что вы чувствуете по поводу сегодняшней встречи двух президентов: разочарование, страх, надежду или, возможно, радость?

– Во-первых, слава Богу, что такая встреча состоялась (улыбается). Вспомните, наш предыдущий президент предлагал довольно специфические условия, и хорошо, что президент Байден такие условия не повторил. Встреча происходит позднее, чем мне бы хотелось, но все же лучше, чем никогда. По-моему, встреча с президентом Зеленским только вторая по счету в Белом доме для администрации Байдена, если рассматривать лидеров из Европы. Это имеет большое значение. Я рад, что президент Зеленский попал в овальный кабинет. Встреча может принести новый этап для американо-украинских отношений, и это не будет возвращение к "нормальному общению", как говорят многие. То, что делает РФ на территории Украины – это ненормально, ситуация в вашей стране – ненормальна. Поэтому общение между США и Украиной должно быть больше чем просто нормальным.

– В официальной адженде Владимира Зеленского сегодня указано обсуждение Северного потока-2. Какие результаты вы ожидаете в переговорах на данную тему?

– Сложный вопрос. Мне было неприятно, когда появилось заявление о договоренностях между Германией и США. Я считаю, что заявление о договоренностях между Украиной, Германией и США  было бы лучшим решением. По моему личному мнению, та ситуация была ошибкой. 

– Как вы вспомнили, в июле WSJ написали о якобы достигнутом соглашении США и Германии, которое позволяет завершить строительство российского газопровода "Северный поток-2". В августе в Госдепе США отметили, что, несмотря на то, что Белый дом продолжает выступать против проекта газопровода, он же продолжает сотрудничать с Германией и другими партнерами в данном вопросе. Для меня как для украинки новости постоянно выглядят противоречиво. Вы же работали вместе с президентом Джо Байденом, можете ли объяснить такую стратегию?

– Не уверен, что могу объяснить. Для меня это была загадочная ситуация. Формально они против, все время делают заявления на этот счет. С другой стороны, я понимаю, что администрация Байдена ценит отношения с Германией. Они хотят все и сразу. Я пока не вижу стратегии, которая бы обеспечивала целостность процесса. Тем не менее, администрация работает над данным вопросом, он точно не закрыт.

– Вы наверняка знаете, что 28 апреля был уволен с должности Андрей Коболев. 6 мая госсекретарь США Энтони Блинкен прилетал с визитом в Киев. От источников я слышала о дискуссиях в конце апреля на счет возможной отмены визита госсекретаря из-за увольнения Коболева с целью осуждения провала реформы корпоративного управления в Украине. Если рассмотреть гипотетически такую дискуссию, действительно ли реформа корпоративного управления может иметь такое высокое значение в Белом доме?

– Я знаю, что эта тема важна для администрации Байдена, и для меня тоже. Нужно помнить, что внешняя политика направлена на защиту собственных национальных интересов. И я считаю, что консолидация демократов в Украине – это в американских национальных интересах. Богатство украинцев и экономический рост у вас – это тоже в американских национальных интересах.

Почему? Ситуация в Украине сегодня очень похожа на Западную Германию во время холодной войны. Ваша страна оккупирована и разделена. В Восточной Германии также были советские солдаты, как сегодня солдаты РФ есть в Украине. Как холодная война закончилась тогда? Это не произошло из-за того, что дипломаты встречались и пытались договориться. Безусловно, было много факторов, но ключевым для меня было желание людей в Польше, Венгрии и в Восточной Германии жить иначе. Люди знали, что в Западной Германии граждане живут лучше, чем в Восточной с советскими солдатами. Война тогда закончилась, потому что люди решили жить вместе, а не президенты, не премьеры и не госсекретари. Что было дальше, мы хорошо знаем.

Я считаю, что в Украине есть трагическая ситуация, но она параллельна истории в Германии. Как война и оккупация могут закончиться сегодня? Это произойдет тогда, когда западная часть страны и большинство украинцев будут жить лучше и богаче, чем те, кто сидят на оккупированных территориях. Когда мы говорим о корпоративном управлении – это и есть часть общей картины: богатства, рыночной реформы, экономического роста. Демократические процедуры должны быть в корпорациях, в том числе.

Поэтому наша общая цель – обеспечить эту структурную реформу, включая Нафтогаз. Я считаю, то, как произошло увольнение, было ошибкой. Надеюсь, произойдет коррекция, и мы вместе с американским правительством и другими странами, которые верят в либеральные ценности, обеспечим демократическую практику в Украине.

– Как последние события в Афганистане повлияли на приоритетность вопроса Украины в повестке президента Байдена? Афганистан – окно возможностей для нас, потому что борьба с терроризмом отходит на второй план, или наоборот плохой знак для Украины, потому что в США хотят аккумулировать ресурсы для борьбы с Китаем и коронавирусом?

– Первый вариант. Вчера в своей речи президент Байден сказал, что нужно закончить период 9/11. Последние 20 лет слишком много внимания было направлено на Ближний Восток. Фокус, конечно, не изменится навсегда, ведь мир не черно-белый. Мы продолжим бороться с террористическими организациями. Тем не менее, Джо Байден сказал четко, что новая эпоха – это конкуренция между великими державами, среди которых не только Китай, но и РФ.

Я полностью поддерживаю его. В американских национальных интересах – борьба с этими державами, потому что они не преследуют демократические ценности. Конечно, Китай – номер один в списке, но президент сознательно упомянул и РФ. Такая борьба важна для всего демократического мира, не только для Америки. Это наша общая задача – победить авторитарную агрессию Путина. Поэтому я надеюсь, что на новом этапе сотрудничество с Украиной станет глубже, особенно после окончания войны в Афганистане.

– Тем не менее ситуация отличается от Афганистана. У нас воюет украинская армия, не солдаты США, и денег мы потребляем меньше. Если наша страна как партнер в Европейском регионе сейчас получит внимание, можно ли сказать, что украинский вопрос для Америки выгоден, поскольку он требует минимальных затрат ресурсов, но при этом из-за близкого расположения к РФ дает большой результат?

– Интересная идея, давайте подумаем на этот счет. Во-первых, безусловно, мы не будем вкладывать такие же ресурсы в Украину, как мы тратили в Афганистане. Во-вторых, мне все же не верится, что мы совершенно перестанем вкладывать средства в Украину. Мы ведь работаем вместе для общей цели. Я уже не люблю идею "помощи".  Считаю, что Украина обеспечивает нам безопасность. Дискурс в Америке постоянно происходит о том, что же мы можем дать украинцам. Я говорю иначе: "Пожалуйста, американцы и европейцы, обратите внимание на то, что украинцы делают для нашей безопасности. Кто воевал против путинских солдат? Американцы этого не делают. Немцы этого не делают. Украинские солдаты воюют!"

Многие американцы возражают, мол "Что ты говоришь такое, Макфол?". Но я сознательно продолжаю утверждать: ведь это наша общая безопасность. Ведь если не украинцы, тогда кто будет воевать? Я хочу сказать спасибо тем, кто положил жизнь для общей европейской безопасности. Мне бы хотелось, чтобы мы оценивали вас не как клиентов, которым нужна помощь, а как партнера, который работает вместе и гарантирует европейскую безопасность.

– Поскольку Путину не выгодны другие демократические страны, может ли Украина стать спасительным местом для свободолюбивых беларусов и россиян? Оценит ли Запад такую геополитическую функцию Украины, символизм места свободы в постсоветском регионе?

– Безусловно, и по нескольким причинам. Путин считает, что Украина – ненастоящая страна. Раньше он говорил это непублично, сейчас и публично начал. Он хочет уничтожить демократические идеи не только в РФ, но и в целом регионе СНГ. Идеологическая борьба против проекта Путина важна. А у него объемный проект, между прочим: армия, телевидение и другие медиа, неформальные организации, коррупция, деньги и так далее. Большая идеологическая программа, которую Путин реализовывает в Украине, странах Балтии, Грузии, Беларуси, Европе, Венгрии, Италии. И в США тоже.

Это идея против либерализма и демократии, якобы консервативная идеология. Идет идеологическая борьба, и самый главный бой происходит в Украине. Это очень важно не только для украинцев, но и для русских и беларусов, которые верят в либерализм. Светлана Тихановская была у меня дома буквально три недели назад. Она и ее команда верят в демократические идеи. И нам, чтобы победить, стоит разрушить идею Путина, что якобы славянские люди любят сильную руку царя. Ведь я лично встречался с Путиным, и он правда так считает.

Мой друг Борис Немцов все время мне говорил: "Майкл, самое главное – это консолидация демократических институций в Украине. Они должны опровергнуть миф Путина о том, что славянские люди любят диктатуру". Я в списке санкций Путина уже семь лет, и все это время не был в РФ, поэтому и практики разговорного русского языка у меня стало меньше. Сейчас мне стоит начать изучать українську мову.  

Читайте также: РФ после встречи Зеленского с Байденом пытается вбить клин между США и Украиной – Вершбоу

Екатерина МИХАЛКО,
для LIGA.net