Замглавы МИД Латвии: Поглощение Украины воодушевит РФ. Зачем ей останавливаться на этом?

Анджей Вилумсонс – замглавы МИД Латвии. Он занимается политикой безопасности по России почти всю свою карьеру – более 25 лет. В 2008 году, когда Россия напала на Грузию, он был заместителем посла в НАТО и присутствовал на встречах Альянса, где обсуждался ответ на агрессию. Когда Кремль вторгся в Украину, оккупировав Крым и часть Донбасса, Вилумсонс работал в представительстве при Евросоюзе.

За годы российской агрессии в Украине решительность стран ЕС жестче реагировать на поведение Путина выросла, считает он: "Западная Европа все больше расходится с РФ. Все больше готова занимать жесткую позицию даже за счет собственных экономических интересов".

Когда Украина может вступить в ЕС и НАТО, позовут ли РФ обсуждать дела Альянса и какие санкции угрожают Кремлю в случае нового раунда агрессии – в интервью Анджея Вилумсонса для LIGA.net.

"ГАРАНТИЙ РОССИИ ОТ НАТО НЕ БУДЕТ. НЕ ПОДЛЕЖИТ ОБСУЖДЕНИЮ"

- Кремль требует, чтобы Украину не приняли ни в НАТО, ни в ЕС. Байден после переговоров с Путиным предложил провести встречу между рядом стран НАТО и Россией. Можно ли обсуждать эту тему с РФ? 

- Логика требования гарантий безопасности Россией непонятна, потому что в последние десятилетия безопасности России никто не угрожает.

Наоборот, под угрозой оказались соседи России, чья территориальная целостность была нарушена. И то, что произошло в ответ на эти угрозы, – наращивание сил НАТО на восточном фланге, в странах Балтии, Румынии, Болгарии и Польше, – это второстепенный вопрос, который возник только после оккупации Крыма и дестабилизации Донбасса.

- Требование гарантий безопасности со стороны России – это фактически требование не допустить в перспективе членства Украины в НАТО и ЕС. Можно ли об этом вообще говорить с РФ? 

- Я считаю, что это абсолютно невозможно. Совершенно невозможно. 

Я не могу себе представить, чтобы кто-то из НАТО был готов вести такие переговоры. Это право каждой страны – выбирать членство. Фундаментальный принцип, который не подлежит обсуждению. 

­- Латвия считает достаточной нынешнюю реакцию ЕС и НАТО на агрессивное поведение России у границ Украины? 

- Важно учитывать контекст. Весной, когда вокруг Украины происходило первое наращивание войск, реакция ЕС была гораздо мягче.

Сейчас президент Еврокомиссии заговорила о сильных санкциях со стороны ЕС. Реакция ЕС намного лучше, чем весной. 

Есть места, где хотелось бы более конкретной позиции. Латвия считает, что мы должны помочь Украине защитить себя. У ЕС и НАТО есть инструменты, которые могут помочь вам укрепить безопасность.

Мы рады, что в ЕС мы медленно движемся к этому. Не в смысле поставок оружия, как это делают некоторые страны, этого трудно ожидать от Евросоюза, а с точки зрения укрепления вашей устойчивости.

"В СЛУЧАЕ ВТОРЖЕНИЯ, РФ ЖДЕТ УДАР ПО ФИНАНСОВОМУ СЕКТОРУ"

- Страны ЕС и НАТО предупреждают Россию об экономических и иных последствиях в случае масштабного вторжения в Украину. Можете конкретизировать, какие меры будут предприняты? Отключение от SWIFT, введение санкций против Северного потока-2?

- Не хотелось бы перечислять все варианты. Но вы совершенно правы.

Это те секторы, которые должны стать мишенью в случае агрессии.

- А как в Латвии видят перспективу безопасности в регионе? Считаете ли вы, что Кремль ограничится Украиной, Грузией и Молдовой? 

- Сложно на 100% предсказать действия Путина. Но, конечно, можно предположить: если ему удастся поглотить соседей, которые еще не входят в ЕС или НАТО, но которые хотели бы находиться там, это его воодушевит. Особенно если это произойдет без больших потерь для России, – зачем тогда Кремлю останавливаться на достигнутом?

Тогда у него возникнет ощущение, что можно и дальше использовать недипломатические инструменты во внешней политике.

Например, военные инструменты, с которыми он более "успешен", если корректным будет так сказать, чем с дипломатией. 

"УКРАИНА ДЕЛАЕТ УСПЕХИ, НО В ЕС ЕСТЬ УСТАЛОСТЬ"

- Каковы шансы Украины стать членом ЕС и НАТО? В мае президенты наших стран подписали совместную декларацию о европейской перспективе Украины. Поменялось ли что-то за это время?

- Наверное, нет. Ситуация такая же, как и весной. Украина станет членом ЕС и НАТО, когда все члены ЕС и НАТО коллективно согласятся, что: 1) Украина готова присоединиться, 2) это принесет пользу организациям.

Я думаю, что мы еще не в этой точке. Но это не ваша вина.

В ЕС есть страны-члены, которые чувствуют, что их общества не готовы для столь скорого расширения. Я понимаю, что вы не хотели бы слышать эту новость, но для вас нет другого пути, кроме как модернизировать свое общество, проводить реформы и ждать следующей возможности.

- Если отложить в сторону необходимость получить согласие всех стран, – прогресс для членства, например, в НАТО уже достигнут или нет?

- Мы всегда считали, что вы заслуживаете хотя бы ПДЧ. Мы определенно чувствуем, что вы можете получить ПДЧ. Это поместит вас в своего рода "комнату ожидания", потому что ПДЧ будет следующим этапом, будет способствовать еще более тесному сотрудничеству.

Но очевидно, что нам нужно коллективное решение.

- В Украине есть мнение, что ее сближение с Западом тормозится из-за страха перед Россией. Летом Зеленский говорил, что перспектива членства Украины – "это прежде всего вопрос геополитики".

- Сложно комментировать позицию других стран-членов ЕС. Но с латвийской точки зрения я считаю, что этот аргумент следует отбросить.

Мы не разместили ядерное оружие на территории Латвии. Мы не угрожали безопасности России. Войск из других стран НАТО не было, пока Россия не оккупировала Крым и не дестабилизировала Донбасс. Обеспокоенность российских коллег преувеличена, и это неверный аргумент.

- Война с Россией и наличие оккупированных территорий препятствуют евроатлантической интеграции Украины? Летом экс-президент Эстонии заявила, что это достаточно серьезный барьер.

- Это дискуссионный вопрос для каждой отдельной страны НАТО. Конечно, я помню, когда мы сами находились в статусе страны-претендента на вступление в НАТО, говорилось, что у нас не должно быть территориальных споров с соседями. У нас тогда были некоторые нерешенные вопросы с Россией, но они были решены.

Мы видим, кто создает искусственные проблемы. Война с Грузией в 2008 году, а затем оккупация Крыма – это часть российского мышления: "Если мы создадим конфликты, то  cможем помешать им вступить в НАТО".

Если политики договорятся, ничто не помешает принять страну в НАТО.

Читайте также: Разбор | "Это отчаяние". Путин угрожает, требуя не принимать Украину в НАТО. Почему он проиграет

"ЛУКАШЕНКО ОСТАЕТСЯ ПРИ ВЛАСТИ БЛАГОДАРЯ РОССИИ"

- Уже почти полгода режим Александра Лукашенко продолжает гибридную атаку на страны Балтии, в том числе и на Латвию. Как сейчас обстоит ситуация на границе вашей страны и Беларуси? 

- Напряженная, но стабильная. Мигранты ежедневно предпринимают попытки пересечь границу. Пик был в августе, потом цифры пошли на спад. В ноябре основное внимание было направлено против Польши. 

Сейчас мы снова наблюдаем рост показателей. В среднем за последние пару месяцев у нас было 20-25 ежедневных попыток пересечь границу. Но 14 декабря – уже 50, а 15 декабря – около 90. Это пик за последние дни.

- Режим ЧС в ряде регионов Латвии введен до февраля-2022. Вы ожидаете, что гибридная атака после этого прекратится? 

- Пока нет никаких оснований надеяться, что это закончится в феврале. Возможно, даже наоборот, с приходом весны он вернется к этой тактике.

- Лукашенко самостоятелен в создании и подогревании этого кризиса? Или за ним в значительной степени стоят Россия и Путин? 

- Мы также задаемся этим вопросом. Как и наши соседи Литва и Польша, которые тоже подвергаются нападению. Сложно сказать.

Как минимум, Россия осведомлена о том, что делает наш сосед.

- Действия Лукашенко против стран Балтии – это месть странам ЕС?

- Отчасти это ответ на нашу активную политику поддержки гражданского общества Беларуси. Большинство из них после фальсификации выборов выехали из Беларуси именно в Польшу, Литву и Латвию.

Также это своего рода ответ на политику ЕС по введению санкций против беларусской экономики. Минск уже начинает ощущать последствия экономических санкций, которые мы ввели в июле. Так что да, это часть тактики переговоров с ЕС об их прекращении.

Третий элемент – это попытки Лукашенко стать полезным для Запада и попытаться получить некоторую легитимность: "Поговори со мной".

 - Ему удается? В конце ноября экс-канцлер Германии Меркель назвала Лукашенко "контактным лицом" в этом процессе. 

- Ему не удалось сделать себя переговорным партнером для Запада. Он не полностью осознает, но для Запада невозможно вести переговоры с человеком, который украл выборы и посадил тысячи человек в тюрьмы.

Читайте также: Лукашенко готов воевать с Украиной. Ему наплевать на народ. Главное – оставаться у власти