Большой разговор | МОН в эпоху Шмыгаля и Шкарлета: о рисках, ректорах, уходах - интервью экс-зама Стадного

МОН в эпоху Шмыгаля и Шкарлета: о рисках, ректорах, уходах - интервью экс-зама Стадного - Фото
Єгор Стадний. Фото з його Facebook
06.07.2020, 20:34

После назначения Сергея Шкарлета и.о. министра уволили почти всех заместителей, а общество пытается понять, чего ожидать и как он получил кресло

З Міністерства освіти та науки пішла майже уся команда топменеджерів. Її звільнив уряд після призначення ректора та ексрегіонала Сергія Шкарлета в.о. міністра освіти в обхід Верховної Ради. Детальніше можна почитати тут: Кабмин назначил и.о. министра образования: ректор, экс-регионал, соратник Табачника

Такі різкі зміни сталися у розпал основної сесії ЗНО, перед вступною кампанією та під час підготовки до нового навчального року з урахуванням коронавірусної хвороби.

Про те, якими були останні три місяці для освіти в уряді Дениса Шмигаля, як з МОН пішли топменеджери, які найбільші ризики української освіти і хто реально вирішує долю освіти та науки в країні - LIGA.net розпитала уже ексзаступника міністра освіти Єгора Стадного.

Ми також надіслали запит на інтерв’ю з Сергієм Шкарлетом і чекаємо його відповіді.

 

ПРО ЗВІЛЬНЕННЯ З ПРИХОДОМ ШКАРЛЕТА

 

- Звільнилася фактично вся команда. Ви пішли за своїм бажанням. Інші заступники теж чи їх "пішли?"

- Формально усіх "пішли". Наскільки я розумію, я єдиний, хто в четвер написав заяву. Але за рішенням уряду нас звільнили по 9-ій статті Закону "Про центральні органи виконавчої влади". Коли приходить новий міністр, всіх замів автоматично звільняють. Але цю статтю в Україні дивно і вибірково використовують, включають тоді, коли хочуть.

- Але в нас не новий міністр, а тимчасовий в.о.

- Так, і це ще одна terra incognita (невідомість - Ред.), бо незрозуміло, наскільки відповідає цим процедурам статус в.о. МОН взагалі спіткала незручна ситуація. Коли змінюється керівник, усі документи, відправлені на погодження в інші міністерства, повертають назад і їх доводиться засилати ще раз. А в нас один т.в.о. (тимчасово виконувач обов’язків міністра - Ред.), другий т.в.о., зараз - уже третій т.в.о.

Кожна зміна т.в.о. додає 1,5-2 місяці до бюрократичного процесу.

Потрібно продзвонювати, контролювати, де зараз документи, це один з найбільших гальмувальників процесу.

Переживаю, що буде, бо з МОН уже звільняються люди. Я бачив, як важко працюють в МОЗі, коли бракує людей. Якщо так буде в МОНі, точно варто очікувати провисання по всіх термінах. 

Ми не можемо собі дозволити зволікати, але застрягаємо на найбільш банальному - бюрократії. 

Читайте нас в Telegram: проверенные факты, только важное

- Що саме мається на увазі?

- Маємо два ухвалені закони - зміни до закону про вищу освіту і закон про загальну середню освіту. По вищій освіті, наприклад, понад 30 нормативних актів треба змінити-скасувати-створити. Урядових постанов з десяток. Половину ми встигли ухвалити, ще половину треба перезасилати. Часто може бути погодження з 10 міністерствами. Кожне може бути як тиждень, так місяць чи два. 

Ми хотіли зробити прозорим розподіл капітальних видатків.

- Мова про…

- Від будівництва до дрібного ремонту, може входити туди купівля обладнання тощо. У цьому році це 0, бо зміни до бюджету перенесли їх в коронавірусний фонд. 

У попередні роки капітальні видатки мали шалений суб’єктивізм. Очевидним є обладнання для змішаного дистанційного навчання. 

Ми працювали над кредитом від Світового банку, сподіваюсь, нове керівництво завершить цю операцію. Це угода на 200 млн доларів на капітальні видатки: там і обладнання, і дистанційне навчання, і програмне забезпечення. Це низьковідсотковий кредит - 4-5% на близько 30 років. У порівнянні з іншими міжнародними позиками України сфера освіти займає 0,67% в загальному портфелі всіх кредитів.  

- Разом з вами "пішли" Павла Полянського - держсекретаря МОН. Він - керівник усіх держслужбовців. Що означає його звільнення? 

- Держсекретаря, по суті, є сенс міняти, коли збираєшся міняти працівників міністерства.

Щоб кадрові рішення зробити максимально зручними, треба, щоб держсекретар був людиною з твого внутрішнього кола.

Не знаю, хто прийде: погані люди чи хороші. Зараз найбільше бентежить відсутність будь-якого бачення і плану. Можна було неодноразово вийти в ефір і сказати: "Так, я веду перемовини, щоб стати міністром". Відвідуючи комітет, можна було підготувати велику презентацію, і сказати, що от нинішній стан, за 1, 2, 3 роки хочу, щоб ми були там і для цього зробимо кроки отакі.

Ми у вересні минулого року за кілька днів після призначення давали пресконференцію, було широчезне обговорення плану дій уряду, закріплені KPI за всіма замами...

Не бачу причин, чому уряд Шмигаля мусив відкинути програму уряду Гончарука. Можна було взяти її, внести корективи по епідемії і працювати. 

Досі не зрозуміло, чому секретаріат уряду почав переробляти програму і вийшло щось зовсім невідповідне. Звісно, перший варіант програми розкритикували: абстракції на кілька сторінок, непідкріплені аналізом, які ресурси треба для виконання цих кроків тощо. 

- Тобто у першій редакції програми уряду Шмигаля ви як команда МОН не брали участі в частині по освіті та науці?

- Більше того: ми відіслали одне, а те, що потрапило в першу редакцію програми - зовсім інше. Те, що ми подавали, не взяли. Потім ми зайнялися виправленням очевидних помилок (до другої редакції плану дій уряду - Ред.). Програму не проголосували.

Найбільша проблема в програмі уряду Шмигаля - несинхронізованість різних міністерств. Якщо прискіпливо її почитати, можна знайти пункти, що суперечать один одному.

 

БЕЗГОЛОВА ОСВІТА НА КАРАНТИНІ

 

- Повернуся на три місяці назад. Коли міняли уряд Гончарука на уряд Шмигаля, Ганні Новосад пропонували залишитися міністеркою освіти, але вона відмовилась.

- Ця пропозиція звучала як "До вас претензій немає, хочете - лишайтесь". Але Аня 100% має рацію в тому, що МОН - не окрема країна. Багато питань лишились без відповіді. Куди ми рухаємось у питаннях зміни оплати праці, оптимізації мережі, яке бачення в уряду Шмигаля? Це не лише вища освіта, але й величезна махіна Нової української школи.

- Ганна пішла, але залишилися ви, її команда заступників. Три місяці ви тягнули на собі міністерство. Наскільки ви були залучені в ухвалення рішень, коли навіть програму уряду переписали по вашій частині?

- Ми користувалися вакуумом, який був. Немає нової програми? Ок, беремо ту, яку напрацювали раніше. Вона буксувала, бо натикалася на нових міністрів, функціонерів, які не розуміли до кінця, що відбувається, і в яких самих купа проблем. Мінкульт - безкінечна трансформація, об’єднуєм-роз’єднуєм. МЕРТ - те саме. 

Мінфін був стабільним, але на нього впав фонд по боротьбі з коронавірусом, і навіть сильне міністерство зіштовхнулося з величезними викликами.

- Вас уряд чув? 

- Я мав зустріч з Прем’єр-міністром наприкінці березня - на початку квітня. Поставив кілька ключових питань по ЗНО і вступній кампанії, Прем’єр сказав, що ми все проводимо, я зрадів. 

Відтоді не було ніякої комунікації, якої справді бракувало. І в самому міністерстві було багато авральних моментів через зміну т.в.о. і карантин. Це співпало зі змінами до бюджету. 

Останні кілька тижнів вже було все одно, погана в нас комунікація з урядом чи хороша, було зрозуміло, що процес по ЗНО і вступу уже на плечах середньої ланки МОН і Українського центру оцінювання якості освіти. Вони професіонали, які зараз найбільше потребують спокою, щоб їх не розхитували і вони спокійно завершили процес.

- Наскільки вас як міністерство чули під час ухвалення рішень під час карантину?

- Наші постанови проходили, просто з запізненням. Коли Любомира Мандзій зверталася до прем’єра, він вислуховував. 

Шмигаль - людина, яка розбирається і хоче вникати, якщо має час. Але як би він не стверджував, думаю, він не сповна відповідає за рішення, які ухвалює.

Те, що всі називають "ми радимось з президентом" - це формат централізації.

- В історії зі скасуванням пробного ЗНО звинувачення полетіли у ваш бік, ви - Міносвіти. Удень у п’ятницю брифінг, що пробне ЗНО буде, а вже ввечері з’являється постанова, що ні. Хто це вирішував і чи чули МОН?  

- Нас чули, але рішення приймали не там, де нас чули.

- А де?

- Скажімо так: рішення про відміну пробного ЗНО в традиційному форматі приймали не там, де сповна володіли інформацією, а там, де не розуміли, навіщо пробне ЗНО.

- Наскільки реальним було скасування основного ЗНО цього року?

- Ймовірність була дуже низькою. Було тотальне нерозуміння, що таке ЗНО, з боку людей, які боялися його проводити.

Я був переконаний, що його не скасують. Ти не можеш виходити і казати, що ЗНО - великий ризик, коли все відкрито, їздять маршрутки, електрички і так далі.

Мені доводилося писати про це аналітичну записку.

- Про що в ній йшлося?

- Давайте на секунду зайдемо в реальність, де ЗНО скасовано. По-перше, це величезний негатив, бо є велика підтримка населення, по-друге, великі ризики при вступі, адже університети відвикли проводити вступні кампанії, як раніше. 

Якщо скасувати ЗНО і всіх брати на бюджет, це суперечить 53 статті Конституції. Там написано, що приймаються на конкурсних засадах. Якщо взяти всіх і провести ЗНО взимку - невірогідний сценарій, бо таке зарахування людей суперечить Конституції, і невідомо, яка взимку буде епідеміолочна ситуація.

Я досі стою на позиції, що не варто було скасовувати ДПА у формі ЗНО. Бо на сьогодні це єдиний інструмент оцінки якості середньої освіти. ЗНО складають не всі, ми не бачимо хвостів - тих, хто не складає ЗНО. 

 

ПРО РИЗИКИ І ПЛАНИ В ОСВІТІ

 

- Зараз ми міняємо коней на переправі - міняємо команду під час ЗНО перед вступною кампанією. 

- Такого ще ніколи не було.

- Це несе якісь ризики на практиці для вступників, університетів?

- Зараз архіважливо - не втручатися в процеси, які ідуть. Найгірше - коли хтось буде приймати багато кадрових рішень і міняти людей, бо зі вступною кампанією вони впораються без пильної уваги керівництва, якщо їм не будуть заважати. 

- А що можна зачепити на цьому етапі?

- Та що хочеш. Найбільше не хотілося б, щоб змінювали врахування балів. Вагу ЗНО та атестату не можна поміняти, потрібні зміни до закону. Але можна, наприклад, зменшити кількість спеціальностей, на які при вступі на магістратуру треба складати ЗНО з англійської, або втрутитися в розподіл бюджетних місць там, де немає широкого конкурсу. Цього немає для тих, хто вступає з коледжу в університет на 2 курс.

Присоединяйтесь к Instagram Liga.net - здесь только то, о чем вы не можете не знать

- На комітеті 3 червня Сергій Шкарлет заявляв про ідею скасувати ЗНО для заочної форми навчання.

- Це абсолютно відмінна парадигма від тієї, яку ми сповідуємо. Щоб її втілити, треба змінити закон. Від самого початку для нас був золотим принцип: ти не можеш опановувати програму вищої освіти, коли не опанував шкільну. На цьому базується ефективний відбір на вступі.

Погляд Сергія Шкарлета я зрозумів так: якщо немає конкуренції на місця, навіщо відбирати, берімо всіх. Для нас брати всіх означає бити по якості, по всіх інших студентах, бо викладачі будуть враховувати у викладанні тих, хто відстає. Який сенс вести заняття, якщо половина групи не розуміє, про що ти говориш? 

Ми починаємо здавати назад, проходити шкільну програму, втрачати час, і так предмет за предметом передаємо у спадок наступному викладачеві оцей хвіст. 

- І на виході отримуємо…

- Людей з дипломом про вищу освіту, які насправді її не здобули.

З позиції Сергія Шкарлета не стільки важлива якість, скільки кількість. Так не має бути, раніше були ексцеси, коли на атомну енергетику проходили вчитися люди, які знали фізику на рівні 7 класу. Це катастрофа.

Тому ідеї нинішнього т.в.о. для мене діаметрально протилежні тому, що ми робили. Це не просто банальне питання вступу, а велика ведмежа послуга на майбутнє. Студент, що не розуміє матеріалу, втрачає мотивацію. Коли з такими студентами працює викладач, він теж демотивується, і так вимиваються кадри з університету. 

- Від Сергія Шкарлета також звучала ідея підвищити роль шкільного атестату при вступі.

- Цього не можна робити. Шкільний атестат у нас не є об’єктивною оцінкою. У кожного вчителя в голові - своя шкала. Вже досліджено, що 10 балів в гіршій школі - це 7-8 в кращій. І від більшої ваги атестату програють якраз ті, хто має кращі знання.

Якщо ми візьмемо 2019 рік і тих, хто мав середній бал атестату 10-12 балів, на ЗНО з української мови 40% цих відмінників не змогли дотягнути до 180 балів (дорівнює 10 балів - Ред.) Серед відмінників з середнім балом атестату 10-12, які захотіли складати самі ЗНО з математики, 66% не дотягнули до 180 балів. Більше половини. Ідея підвищити вагу атестату протирічить самій логіці. 

Лунає й аргументація, що ми знівелювали навчання в школі, бо вся підготовка останніх класів зводиться до ЗНО. ОК, таке явище є, але це все одно, що "Ми маємо в крані погані показники якості води, давайте зменшити кількість показників, за якими міряємо, і тоді вода буде не такою поганою". Коли хочемо змотивувати дітей, треба працювати над тим, якою є шкільна програма, це робить Нова українська школа. Вона передбачає і реформу ЗНО в тому числі, є стратегія до 2030 року.

 

ПРО (НЕ) ПІДТРИМКУ РЕКТОРІВ

 

- Зараз історія з МОН крутиться навколо вищої освіти. Сергій Шкарлет - ректор...

- Це стратегічно неправильно, коли міністром є людина з вищої освіти.

Роль МОН - формувати політику. Чим більшою є автономія у певній сфері, тим менше за неї роботи робить міністерство. І навпаки. Вища освіта в нас найбільш автономна, а школа потребує найбільшої відповідальності МОН за формування політики.

Коли ми ставимо людину з вищої освіти керувати всіма галузями, у цієї людини немає досвіду в ланках, де потрібна найбільша увага міністерства. 

- Нібито ректори підтримали Сергія Шкарлета на посаду міністра освіти. Але ректорів багато. Днями вийшла заява ректорату Українського Католицького Університету, що ніяких рішень на ректорській зустрічі з Президентом не ухвалювали, що це була просто зустріч. Але саме на неї посилаються, аргументуючи, чому Сергій Шкарлет мав очолити МОН. Ви до міністерства займались вищою освітою, в МОНі були профільним заступником по вищій освіті. "Ректорська підтримка" Сергія Шкарлета - це чия?

- Ректори - неоднорідне середовище. Консервативних серед них - близько 60%, решта прогресивні. Часом консерватори ідуть перевіреними стежками, щоб не ризикувати. Адже багато хто забуває, що на ректорах нині - величезна відповідальність. 

Також ректорів можна поділити за парадигмами працювати на якість і на кількість. І отут 60% точно тих, хто за якість. Вони зраділи зміні системи фінансування, яку ми запровадили, бо нарешті стало зрозуміло, за що саме вони отримуватимуть держкошти. 40% - це або ті, які не повірили в систему, або її противники, які могли бути основними бенефеціарами старої моделі. Вона була такою, що чим кращі в тебе стосунки в міністерстві, тим більше коштів ти отримував. Це був "ручняк". 

Щодо активної публічної позиції, то тут, певно, ректори поділилися 95 на 5%. 

- 5% - це хто?

- З активною публічною позицією, необов’язково прогресивною. 95% не висловлюють активно позицію - противну чи прихильну. 

Зустріч Президента з ректорами має різні трактування, бо хтось сприймає зустріч, на якій кілька ректорів підтримали такі кандидатури, а решта промовчали, мовчазною підтримкою. А для декого це: "Вибачте, але я ж нічого не сказав". 

Не сказав би, що ректорський корпус підтримував будь-яку кандидатуру. Мовчання не завжди є згодою. 

Коли я повідомив, що звільняюсь, до мене зателефонувало кільканадцять ректорів впродовж двох днів. Ми мали одну й ту ж розмову: що далі? Коли ми їздили регіонами, я казав ректорам, що можете опиратися на мене на зустрічах з колективом у питаннях реформи: "Ну ви ж чули заступника міністра?". Ректори казали: "Ви запускайте, ми потягнемо далі".

Бо їм треба приймати чимало непопулярних рішень: від зміни кадрової політики в університеті, переінакшувати систему оплати праці, щоб платити не усім під одну гребінку, а диференціювати. Це конфлікти в колективі. Коли ділиш всім однаково тоненьким шаром - тиша, а коли починаєш диференціювати - чому, як? 

- І що ви казали цим ректорам?

- Якщо ви ніяк не подасте вигляду, що щось змінилося… Ми процес запустили, а реформу будете робити ви, ми з самого початку про це говорили. Реформа - як цибулина: верхній шар - зміна системи координат, яку ми зробили, наступний шар - коли керівники університетів починають міняти політику за системою координат. Наступні шари - уже те, що відбувається в аудиторії між викладачем і студентами.

Процес запущений, хто б не намагався його зупинити, ви можете продовжувати його в себе. Ми по суті реформою ще не дійшли до аудиторїі. Це подекуди буде відчутно наступного навчального року, я сподівався, що загалом зміни в аудиторії будуть відчутні за три роки. Коли у 2022-2023 навчальному році набір на 1 курс може розраховувати на нові програми, інший спосіб подачі матеріалу, не на вимивання кращих викладачів, а присутність їх в університеті. Адже кращі університети, які б отримували більше коштів, стягували б як магніти до себе кращих викладачів.

Якщо щось будуть відкатувати - це буде важко. А старе, що повернеться, все одно довго не протримається. Занадто великий запит на зміни. Його просто треба їздити і бачити.

Цей запит просто так не дасть щось згортати. 

- Якщо не було голосування ректорів, то про яку "ректорську підтримку" Сергія Шкарлета може йти мова?

- Очевидно, що середовище, яке найбільш негативно ставиться до наших починань, було найбільшими прихильниками призначення. Відсіваючи, залишається когорта, яку не вдовольняло або формула системи фінансування, або індикативка (індикативна собівартість навчання, яка має зробити ціну навчання на контракті справедливою - Ред.), або KPI для ректорів, або ЗНО на бакалаврат для випускників коледжів, або ЗНО на магістратуру. Таких менше 10%.

- Ви вірите, що ці 10% ректорів мають такий великий вплив, щоб проштовхнути Сергія Шкарлета на посаду міністра?

- Так. Бо, на превеликий жаль, вся владна модель зараз концентрується на особистій лояльності. Говорю не про МОН, а про загалом кадрові призначення останнього періоду. Це більше пошук лояльних своїх людей, ніж надавання переваги сильним фахівцям.

Це відвертий пошук простих рішень, нерозуміння, що все може бути складно, непомічання того, що система багатоскладова і не управляється в ручному режимі.

Коли ухвалення рішень зводять до одного центру - це накриває сам центр. 

Ми зараз йдемо впевнено далеко від європейського принципу субсидіарності, за яким рішення мають ухвалювати на тому рівні, де це буде найбільш ефективно. 

У нас же всі рішення центруються. Це зіграє з нами великий жарт. Найперше з тими, хто концентрує на собі ці рішення. У певний момент вони опиняться в ситуації, коли набрали на себе море відповідальності, оточили себе людьми, які шукають або прості рішення, або просто піддакують, це небезпечна річ.

Подписывайтесь на рассылки Liga.net - только главное в вашей почте

- Чи є в ОП людина або група людей, відповідальних за ділянку освіти?

- Є контактер з боку ОП - Юрій Костюк, заступник голови Офісу. Він є точно тим, хто  може пропонувати рішення.

- Ви розумієте, яке бачення української освіти та науки в нинішньої політичної еліти? Три місяці не було міністра, зараз далі в.о. 

- Ніколи стільки часу чи то в Адміністрації, чи тепер в Офісі Президента - не витрачали на пошуки міністра освіти. Немає чіткої стратегії, розуміння, що ми крок за кроком будемо робити в 2020, 2021 році, немає оновленого економічного макропрогнозу, не розуміємо, чого нам по бюджету чекати на наступний рік. Що ми пріоритезуємо і розвиваємо? Де прориви можуть бути? 

- Те, що немає бачення - чия відповідальність?

- Вищого керівництва країни за ту систему влади, яка будується зараз. Ми всі розуміємо, що Офіс Президента концентрує на собі владу.

Ірина Андрейців

редакторка LIGA.Life
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.

Комментарии

Последние новости