"Нейтральними ми бути не можемо. Об'єктивними – можемо і повинні. Об'єктивність – це не нейтралітет, це потреба сказати неприємну правду самим собі", – каже LIGA.net Андрій Куликов.

Долучайтесь до нас на Facebook та беріть участь в дискусіях

Він – один з найдосвідченіших українських журналістів, продюсував українську службу BBC, вів політичні ток-шоу на телебаченні та дебати між Петром Порошенком і Володимиром Зеленським, а зараз очолює Громадське радіо та Комісію з журналістської етики, яка опікується дотриманням стандартів в українських ЗМІ.

LIGA.net поговорила з Куликовим про стан українських медіа під час війни, цензуру, очікування від закону про медіа, Telegram-канал радника голови МВС Антона Геращенка та про те, чому навіть російського диктатора Володимира Путіна все ж варто іноді цитувати.

Пояснюємо складні речі простими словами – підписуйся на наш YouTube

"ТЕЛЕМАРАФОН БУВ ЗАЙВИМ НАВІТЬ НА ПОЧАТКУ ВТОРГНЕННЯ"

– Велика війна кардинально змінила інформаційне поле: журналістам багато про що не можна повідомляти, на фронті окреслені "червоні зони". Чи можна говорити про ознаки цензури в Україні?

– Говорити можна і треба завжди. Інша справа – наскільки вони виправдані. Я думаю, цензура прийнятна у певних проявах у воєнний час. Я не маю жодних заперечень проти деяких обмежень і заборон.

Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
Андрій Куликов (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Ми вже пересвідчилися в цьому на прикладах ворожих влучань і даних щодо позицій українських військ. Як заборону можна розглядати і рекомендацію не повідомляти про загибель, полон або зникнення військових до того, як поставлено до відома найближчих людей. Але це робиться з міркувань безпеки і щоб не завдати ще більшої травми людям.

Інша справа – із доступом до зон бойових дій і поділенням на червоні зони, де не можна попрацювати журналістам. Хоча тут я невеликий авторитет, востаннє був у прифронтовій зоні у 2016 році біля Широкиного.

Частково це пояснюється турботою про нашу безпеку. Нещодавній випадок із вбивством українського фіксера (під Херсоном. – Ред.) показує, що небезпека є. Я знаю, наскільки сумлінний пресофіцер дбає про тих, за кого відповідає. Мій близький друг Юрко Лелявський побував свого часу в небезпечних ситуаціях як журналіст, тож дуже дбав про колег, коли став пресофіцером. Він загинув, вічна йому пам'ять.

У мене є суто теоретичне припущення, що ми могли б розвивати систему "вживлених журналістів" – embedded journalists. Коли найбільш підготовлені з нас, хто пройшов відповідні курси і може навіть воювати, – хоча брати до рук зброю журналістам не можна, - постійно перебувають в підрозділах. І в такий спосіб опиняються в тих самих червоних зонах.

"Організація системи, яка практикувалася американцями і британцями в Афганістані, потребує величезних грошей, зокрема на підготовку наших колег. І вона обмежує кількість тих з нас, хто потраплятиме туди".

Але ця кількість і зараз обмежена. А те, що влада завжди намагається в якийсь спосіб пригасити ЗМІ – це є і в мирний час.

– Інший аспект – самоцензура. Коли вийшло розслідування про "яйця по 17 грн" для ЗСУ, лунало багато голосів, що цього не варто робити, бо скоро Рамштайн, а ми псуємо репутацію Міноборони. Де межа?

Межа – там, де загрожує життю і безпеці звичайних людей і суспільства загалом. Викриття злочинів і корупції не є загрозою для суспільної безпеки. Навпаки – це один із чинників її подальшого зміцнення.

Так, це може справити негативне враження за кордоном. Але на тих, хто і сам здебільшого шукає приводу, щоб відмовити Україні в допомозі. А люди, які серйозно налаштовані допомагати, побачать [у розслідуванні] доказ, що їхня інвестиція не пропадає. Що вони вкладають в державу і суспільство, які здатні розкривати та лікувати власні недоліки.

Тому я повністю за те, щоб такі публікації з’являлися. Хоча я відчуваю із розмов із розслідувальниками, наскільки нелегко їм наважитися. Не через загрози – їх теж часом відвідують сумніви.

Читайте також: Розбір | "Ми не хочемо яєць по 17 грн". Як працюватиме Антикорупційна рада при Міноборони

Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
Андрій Куликов (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Я пригадую 2014 рік, коли розвивався наш наступ на Донбасі і здавалося, що перемога уже ось-ось. В Києві готують парад до Дня Незалежності. І таке передчуття – що це буде парад перемоги. І щоб не псувати настрій, замовчується те, що наші потрапили в котел і зазнають величезних втрат.

Ми провели день у святковому настрої. Та це неможливо приховати. І психологічна травма суспільства – набагато більша, ніж якби почали про це говорити раніше. Ми не так тоді були б розчаровані.

– В Україні фактично монополія на телеефір – марафон. Наскільки це етично щодо аудиторії і відповідає її праву на різні погляди?

– Коли вийшла постанова про марафон, я боявся зустріти там слово "радіо". Я не хотів, щоб Наше радіо, НВ, Країну FM або інші вливали в штучно створену спільноту. Думаю, це було не виправдано навіть на початку вторгнення. Я знаю потенціал деяких каналів. Вони по-різному працюють і досягають ефективності. Об'єднати їх в одне – це не дуже.

"Аудиторію [марафону] намагалися позбавити вибору. Але аудиторія так само має певну відповідальність".

Я знаю людей, які постійно дивляться марафони від Еспресо, П’ятого каналу або АТР. До всіх можна висувати певні претензії. Я час від часу дивлюсь Еспресо – там теж є симпатії та антипатії в певний бік. Але на загал це нам не шкодить. Навпаки – показує, що навіть в такий важкий час ми зберігаємо те, що нас відрізняє від принаймні сусідніх країн.

Тим більше війна показала, що телебачення ледь не найлегше знешкодити. Удар по об'єктах – і телебачення нема. Тимчасова окупація – і українського телебачення нема. Ще до повномасштабного вторгнення ми почали звертати увагу на гіперлокальні медіа, вузькомісцеві.

Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
Андрій Куликов (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Це дуже важливо. Людина в умовному селі Антипівка після деокупації дізнається з відновленого телебачення, що відбувається в Москві і Вашингтоні, а що за 10 км в сусідньому селі чи на фронті – майже винятково з районки або з малопотужної радіостанції.

Мені здається, треба менше приділяти уваги державним штучним утворенням, а більше – ініціативам, які йдуть знизу. Голова НСЖУ Сергій Томіленко нещодавно приніс мені шість газет, які відновилися на деокупованих територіях. Для людей це неймовірна підтримка.

– Як таким медіа залишитися актуальними після війни?

– Так само як у війні. Зараз умовна районка в Сумській області повідомляє, в який ліс не можна ходити. З Громадського радіо родина з Гостомеля могла дізнатися, як вибратися, де ідуть бої, де безпечна дорога. Є підтверджений не тільки у нас приклад, як родина вибиралася з Гостомеля до Черкаської області, слухаючи радіо як вказівник.

А після війни ми розповімо, куди можна поїхати і добре відпочити. Не в Туреччині, а на тій самій Черкащині (посміхається. – Ред.).

– Що закон про медіа змінить з погляду звичайних українців? Чи зробить він медіаландшафт кращим, професійнішим?

– Закон ніколи не робить нас кращими чи гіршими. Наше сприйняття закону і наші дії роблять. Іноді сказати, що закон зробить – значить вчергове перекинути на когось відповідальність.

– Стане рушієм до змін?

– Ні. Важливо не те, не як закон впливає на нас, а як ми впливаємо на закон. Те, що сталося з цим законом, великою мірою є наслідком того, як журналісти різних організацій спрацювали. Не все вдалося, звичайно. Але деякі нехороші речі були усунені, і це наша з вами робота. Далі буде.

КАНАЛ ГЕРАЩЕНКА – МІЙ "УЛЮБЛЕНИЙ", МОЖЕТЕ ВЗЯТИ В ЛАПКИ

Під час війни сильно зросли Telegram-канали, які висвітлюють події швидко і "яскраво", але не перевірено. Які в цьому ризики?

– Я не вважаю, що це стосується тільки Telegram. Я давній противник абсолютизації ролі соцмереж. Ми недооцінили згубного впливу, який вони зробили на сферу масової комунікації. За моїми спостереженнями, це особливо стосується України, США і Росії.

У РФ і США на це звернули увагу років п’ять тому, у нас – не дуже. Але підвищення ролі соцмереж далося взнаки в умовах війни.

"Я не згоден з тим, що Telegram-канали такі вже анонімні. У мене улюблений – можете взяти в лапки або ні – Правда Геращенка".

– На ньому можна було знайти відео і адреси прильотів, незаблюрені фото та імена жертв, повну чорнуху. Що з цим робити?

– Сказати Геращенку: те, що він радник міністра внутрішніх справ, не звільняє від відповідальності. Особливо від відповідальності моральної.

Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
Андрій Куликов (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Я не так уважно читаю Геращенка. Найбільше від нього беру уривки з російського телебачення. Щоразу я кажу, що більше такого дивитися не буду. Але для роботи потрібно знати їхній дискурс.

Першим, на що я повівся в Правді Геращенка, був пост, що росіяни увійшли до Херсона, а херсонці захопили їхній БТР і вигнали за межі міста. На відео на БТР стоїть сміливий українець та розмахує прапором.

Я був в ефірі, побачив це повідомлення та розповів, що є таке відео. Однією рукою пишу нашим новинаркам, щоб звернули увагу. А вони мені відповідають, що вже перевірили – і виявилося, що не захопили і не вигнали за межі міста, а просто сміливець скочив на БТР.

Все одно це акт відваги. Але породжує певні ілюзії, що беззбройний може захопити російський БТР, і за це, умовно кажучи, нічого не буде. А потім з'являються відео, як можна ногами пнути міну тощо.

Зробити з цим ми не можемо нічого. Хіба що з цими людьми розмовляти і не приховувати як професійні журналісти свого ставлення.

– А як етично працювати під час війни? Щодня є відео бойових дій, фото понівечених тіл. Як не нашкодити ні військовим, ні психіці аудиторії?

– Ми приблизно в тому самому ракурсі, що й розслідувальники. Важко таке публікувати, дивитися і дізнаватися. Зараз, може, навіть буду знову плакати… Коли сьогодні спершу дізнався про 10 загиблих в Умані, потім 12, а далі уже 17 (на момент публікації остаточно відомо про 23 загиблих внаслідок російського удару по будинку в Умані. – Ред.).

"Про це важко дізнаватися і повідомляти аудиторії. Але це потрібно, щоб ми знали правду. Тому, на жаль, від понівечених тіл і розірваного на шматки плюшевого ведмедика ми нікуди не дінемося".

Інша справа – нам обов'язково потрібні приклади згуртованості і взаємодопомоги. Не все зводиться до загибелі. Історії виживання, як ми одні одних здатні підтримати. Історії того, що іноді потрібно не тільки надати допомогу, а й бути сміливими, щоб попросити допомоги.

А етика – в тому, що іноді лікарі і лікарки теж роблять щось тобі дуже неприємне і боляче, але зрештою воно виліковує. 

– Ви казали, що під час війни не змінюються стандарти журналістики – змінюється тлумачення. Західні медіа заради балансу дають російську пропаганду або просять коментар на каналі Пригожина, звертаючись до нього шанобливо, а не як до терориста. Що з цим робити?

– Не абсолютизувати те, що роблять медіа демократичних країн. У кожного суспільства є свої особливості. Десь на початку нашого повномасштабного спротиву я вивів таке формулювання: нейтральними ми бути не можемо, об'єктивними – можемо і повинні.

Куликов: Путіна іноді треба цитувати. Краще за терориста злочинні мотиви не поясниш
Андрій Куликов (Фото: Валентина Поліщук/LIGA.net)

Об'єктивність – це не нейтралітет, це потреба сказати неприємну правду самим собі. Баланс полягає в тому, щоб пояснити причини, які рухають сторонами. Тоді ми усвідомлюємо, що відбувається. Дехто каже, взагалі не можна надавати слова терористам. Але іноді переконливіше за терориста злочинність тероризму ніхто не пояснить.

"І якщо Путін заперечує існування України і українського народу, а Медведєв на додачу – Естонії, Молдови і кого тільки не візьми, – то треба надати їм слово. Процитувати. Від цитування ми нікуди не дінемось".

Мені здається, наш обов'язок, щоби наша аудиторія про такі штуки дізнавалася від нас, а не з російських пропагандистських каналів, де вони неодмінно отримують ще порцію дуже великої брехні.

Читайте також: Інтерв'ю | Десятки мільйонів в Лаврі, джинса в марафоні та Дубінський на 1+1. Розмова з Олександром Ткаченком