Интервью | Павел Климкин: За полтора месяца Зеленский ни разу не звонил

Читайте також українською: Клімкін: За півтора місяця Зеленський жодного разу не телефонував

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин пять лет отвечал за внешнеполитическое направление Украины. И хоть провалы были, в основном на этой арене победы преследовали Украину: победа в суде по газовым контрактам, победа в трибунале по морякам, постоянно усиливающиеся санкции против России - украинцы привыкли к хорошим новостям от МИД. Но что будет дальше? LIGA.net отправилась на кофе с Климкиным в его последний день работы перед "политическим отпуском", из которого он не собирается возвращаться в МИД.

- Каково оно быть министром с "выговором" от Зеленского?

- Подождите! Во-первых, "выговора" нет. Во-вторых, я под трудовой кодекс не подпадаю - должность министра политическая. Все, что могут сделать - уволить меня. Ну, так я и сам хочу. Увольте меня, пожалуйста. Я же просил.

- Просили. Что нас ждет с уходом Павла Климкина из МИД?

- Если серьезно, то я вижу очень большие угрозы перед Украиной. Я очень боюсь, глядя на происходящее. Я боюсь, что наши партнеры перестанут доверять украинским политикам решать украинские вызовы так, как это видит Украина. И что за нас начнут решать другие - в других столицах. Да, будут помогать по инерции - разумом, но не сердцем. Сейчас помогают и разумом, и сердцем. Если это пропадет - для нас это означает, что менеджерить дела Украины попробует Россия, а Европа будет наблюдать. А еще это означает федерализацию, раздел Украины и выведение темы оккупированного Крыма из повестки дня на международной арене.

Мы сейчас очень достали Россию. Достали на всех международных аренах. Достали во всех двусторонних контекстах. Достали в судах. Везде достали. Они сейчас больше всего мечтают о том, чтобы наша внешняя политика исчезла как явление вместе со всеми исками, Крымом и всем прочим. Это - их мечта.

В целом я бы очертил три главных вызова, от решения которых зависит наше существование. Первое - это российская агрессия и оккупация (Крым и Донбасс); энергетическая безопасность (все составляющие - не только транзит российского газа); экономическая стабильность страны (слабая Украина никому не нужна). Все три вызова невозможно решить отдельно. Новая команда должна четко продавить наши интересы с нашими партнерами, это должна быть единая стратегия решения ключевых вызовов.

Но я не вижу, чтобы пасьянс сложился - во-первых, не все карты в наших руках; во-вторых, участники игры теперь не всегда нас о происходящем информируют. И это и есть мегавызов - что мы останемся в стороне от активного процесса и будем исполнять абсолютно чужую повестку дня.

- Российскую?

- В результате - кем бы не была согласована дорожная карта, но если там будут Европа и Россия - это будет российский сценарий. Потому что только она имеет не только ресурсы, а, главное, желание вмешиваться в наши дела. Все остальные при пассивной позиции официальной Украины будут наблюдать - не более.

Мы сейчас должны вскочить в уходящий поезд, чтобы все эти угрозы прошли мимо. Мы должны взять свою судьбу в свои руки. В противном случае мы завалимся под нависшими угрозами и станем серой буферной зоной. Это напрямую повлияет на наше существование. Будем два поколения поставлять сельскохозяйственную продукцию и людей. Это не то, что я хочу для Украины.

- Давайте о МИД. Насколько я знаю, вы рекомендовали Зеленскому Вадима Пристайко на должность министра. Что можете о нем сказать?

- Ну, я предлагал несколько кандидатур. Я предлагал не только Пристайко. На этом этапе Зеленский выбрал его в свою команду. Я считаю, что у президента должно быть право выбора.

Считаю Вадима профессионалом. Много лет его знаю. Но мы не знаем, какое решение примет Зеленский. Министром может оказаться и кто-то другой. Тем не менее, Вадиму желаю успеха.

Что важно? Но нам нужна стратегия. Украинцы - это когда есть сегодня вечером и завтра утром, а стратегии мы не любим, а если уж есть стратегия, то мы не любим ее выполнять. Во внешней политике нам надо и видение и структурированный процесс. Сегодня никакого порядка нет - ни хорошего, ни плохого. Нет в принципе внешней политики. Возможно, она появится. Возможно, кто-то мешает. Я мешаю? Ну, с завтрашнего дня (со среды, 03.07.2019 - ред.) я буду в отпуске. Нет проблем.

- Вы, наверняка, столкнулись с командой Зеленского. Эта команда о компетенции?

- С момента инаугурации у меня практически не было никакой коммуникации с этой командой. Я считаю, что любая команда должна ангажировать других, вести своей харизмой. Какой будет модель будущей внешней политики? Не видно. Ок, какими будут очертания этой политики? Неизвестно. Сейчас вы от новой команды слышите то одно, то другое по каждому вопросу. Один говорит - а давайте Донбассу русский язык дадим, другой отвечает - не надо. Это стратегия? Есть много интервью вместо стратегии.

Мы месяц назад говорили, что надо собрать СНБО по Донбассу и принять ряд решений по противодействию российской политике на оккупированных территориях по выдаче паспортов РФ. Во внешней политике должна быть структура, должны быть директивы и единая политика.

- Можете ли вы кратко объяснить перепалку с Зеленским? Что произошло - максимально коротко.

- На пальцах. Во-первых, в этой истории слишком много эмоций, и слишком мало информации. Мы получили российскую ноту, когда практически было исчерпано выделенное для них время на выполнение решения трибунала по пленным морякам. По решению суда россияне должны были немедленно и без каких-либо условий освободить наших моряков. В то же время Москва потребовала, чтобы мы придерживались решений российских судов. Ну, будто мы должны представить, что наши моряки могли даже теоретически совершить какое-то преступление. Конечно, это стало бы мегаослаблением нашей позиции по оккупированному Крыму и реальным ударом по искам против России в судах. Есть эксперты, подсчитавшие, что России придется выплатить более $10 млрд по этим искам. Я считаю, что еще больше.

И вот теперь мы получили ноту от России. У нас в МИД есть директивы, подписанные предыдущим президентом. По этим директивам мы действовали. По этим директивам мы одержали победу в Международном трибунале. В них прописана международно-правовая позиция, в том числе в рамках трибунала. Нота России затрагивает международно-правовые вопросы? Затрагивает. В рамках трибунала, где мы работаем? В рамках трибунала. Вот мы и подготовили международно-правовое обоснование, почему это не сработает - опозорит моряков, Украину, нас всех.

Почему мы действовали быстро? Вся наша команда не хотела дать фору Путину на G20 делать вид, что вопрос якобы решен и мяч "на поле украинцев". Мы начали готовить детальную юридическую позицию. Нам нужна была соответствующая реакция на встречах Путин-Трамп, Путин-Меркель. И после этого мы планировали подготовить обстоятельную позицию по этой теме. То есть по определению все были убеждены, что мы действуем правильно, основываясь на согласованной юридической позиции, которой мы всегда придерживались и которая всегда была для нас фундаментальным ориентиром. Но - мы же это прямо пишем там - мы готовы работать в рамках действующих для Украины и России международно-правовых документов. И тут мы можем вести переговоры!

Наш временный поверенный пошел с этой нотой, провел первые переговоры в МИД России. То есть то, что сейчас происходит, и является продолжением переговоров. Мы должны, естественно, найти решение. Но, тем не менее, мы по определению, согласно Конституции, действовали в рамках своих полномочий. Это полномочия МИД - вести дипломатическую переписку. Естественно, мы собирались проинформировать об этом президента - с соответствующими предложениями МИД. Но только действовать нужно было быстро. И для нас эти эмоции (Зеленского, - ред.) были неожиданны.

Есть ли у меня обида? Нет никакой обиды. Я понимаю, когда эмоции настоящие. Но я не понимаю, почему никто из администрации хотя бы не позвонил мне и не поинтересовался: а почему так, а почему такая аргументация (в ответе для России, - ред.)?

- Когда последний раз Зеленский общался с вами?

- Я с ним общался еще накануне инаугурации.

- Это был последний раз?

- Да, за день до инаугурации.

- И больше президент не говорил с министром иностранных дел?

- Больше он не говорил. Я пытался - звонил в приемную, хотел поделиться идеями относительно визита президента во Францию и Германию. Я претендую на то, что я что-то понимаю в этом. Ну, будем считать, что тут эмоциональный контекст. Но я готов объяснять, в рамках каких документов мы действовали.

- Если не министр иностранных дел, то кто дает советы президенту? Кто ему дал совет срочно проводить брифинг и заявить, что во всем виноват Климкин?

- Господин Зеленский говорил эмоционально. Я понимаю эмоции. Но он читал подготовленный текст. Кто его готовил - не знаю, надо у них спрашивать. Я к этому спокойно отношусь. У меня тоже "болит". Я пять лет говорю о концепциях, но люди - это совершенно другое. Эмоции меня пять лет держали в МИД.

- Вы упомянули, что пытались позвонить в АП? Опишите, как это происходило. Трубку подняли и позвонили туда?

- Ну, конечно, телефоны есть в кабинете. Я говорил, что хотел связаться, переговорить пару минут. Я считаю, что у меня есть идеи. Я открыт и готов помочь. И я понимаю, что новая команда имеет право на построение своей собственной политики и механизмов реализации внешней политики. Но этот весь эмоциональный контекст - он только в интересах Москвы. Мне украинцы в Канаде советовали приехать в Торонто, куда отправился президент, мол, там поговорим, объяснимся. Я сказал - нет, не надо, я принял решение пойти в свой "политический отпуск". Но я снова готов повторить: там, где это отвечает моим убеждениям и принципам - буду помогать власти. Но где не отвечает - буду очень активно мешать. Это тоже говорю абсолютно откровенно.

- Общались с Гройсманом о "выговоре"?

- По телефону. Я ему сказал, что не хочу играть на руку Москве и демонстрировать внутренние споры. Сказал ему, что принял решение уйти в отпуск. Ну, потроллил его немного: "Ты же тоже в отставку ушел, давай тоже пойдешь в отпуск, тогда и с Украинской стратегией все лучше будет". Посмеялись по-дружески.

- Что мы должны делать сейчас с Советом Европы и Парламентской ассамблеей Совета Европы? Уходить?

- Совет Европы - это права человека, это наши обязательства, тут и Европейский суд по правам человека. Это для нас важно? Важно. Хотя Совет Европы и превращается из политической организации в такой себе секретариат по правам человека. И это - грустно. А вот что касается ПАСЕ, когда я вижу, что там происходит - это патология. Мы должны временно приостановить свое участие в ПАСЕ и посмотреть, что будет дальше. Мы не должны звать их наблюдать за нашими выборами. Кто эти люди, которые будут учить нас демократии, как лучше делать? Ну, реально - вот эти, что ли, которые Россию вернули в ПАСЕ? Хотят - пусть едут в составе двусторонних организаций. Сейчас в Киеве наш посол в Совете Европы Дмитрий Кулеба. В ближайшие дни утвердим наш алгоритм действий. Но это не значит, что мы должны навсегда покинуть ПАСЕ, иначе Россия там будет делать все, что хочет. Мы не должны нигде оставлять Россию в покое.

- Вояж Виктора Медведчука в Минск, освобождение нескольких заложников. Можно ли сказать, что во времена Зеленского роль министра иностранных дел будет исполнять кум Путина?

- Путин должен отпустить всех заложников. Всех отпустить, а не держать на крючке заложников и торговаться. Что касается Медведчука, то он вполне может превратиться в теневого "министра по вопросам России". Это очевидно.

- Три ключевых темы: Донбасс, Крым и война с Россией в целом. Какие вызовы на этих направлениях в этом году?

- Это один контекст.

- Да, но что конкретно Зеленскому и следующему министру придется решить в первую очередь?

- По Донбассу есть одна главная красная линия: процесс перенастройки Донбасса в украинское правовое поле не должен запустить федерализацию Украины по российскому сценарию. По всему остальному - можем говорить. И я считаю, что по многому нам придется идти на компромиссы. И некоторые из этих компромиссов будут сложными.

- Русский язык в Донецке и Луганске, как предложил Богдан?

- Я считаю, что там все равно в основном говорили по-русски. Но делать только российское языковое поле - я категорически против. Но я считаю, что есть решения так, чтобы людям ничего не мешало. Но этот процесс не должен запускать федерализацию Украины. Там нужна международная администрация, ведь кто будет готовить выборы? Мы - не можем, Россия - не может. Международная администрация может взять на себя все полномочия по проведению выборов.

Что касается Крыма. Наша задача - не отпускать его никогда. Ни эмоционально, ни политически. Ежедневно биться за Крым, пока он не вернется в Украину. Там продолжается зачистка всего проукраинского. Россия переселяет туда десятки тысяч людей. Если мы не заведем туда международные организации, включая гуманитарные, то Россия продолжит устраивать там террор и ситуация в Крыму будет ухудшаться. И главное. Тот, кто будет разводить тему Донбасса и Крыма - тот сдает Крым. Полностью сдает украинский полуостров в обмен на Донбасс. Это - одна тема, один контекст.

Что касается России. Отдать ему руку - он ее откусит. Он такого не понимает. Наша задача - держать единство Европы. Все эти вызовы невозможно решить по одному. Это все - одна задача, которую надо решать комплексно. Для этого нужна профессиональная команда. И для этого мы все должны работать как внутри страны - вместе, так и включая наших партнеров и друзей за пределами Украины.

- О друзьях и партнерах. Экстрадиция Фирташа из Австрии в США - это такая деолигархизация по-американски, новый Лазаренко?

- Сразу скажу, что юридическую сторону комментировать не могу. Как все закончится - вопрос сторон. Меня спрашивали, является ли это какой-то американской стратегией? Мол, посмотрите на Молдову (из страны выдавили олигарха Плахотнюка, - ред.), Грузию (протесты против олигарха Иванишвили, - ред.), Украину (кейс Фирташа, - ред.) - не является ли все это сознательной деолигархизацией? Я скажу, что так далеко я бы не заходил. Теории заговора вызывают у меня улыбку. Впрочем, в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Но, что касается нашей истории, то нам нужна деолигархизация. И по тому, как себя начали вести ключевые игроки внутри Украины, то много наших бизнес-групп к этому готовы...

- Оказаться в американской тюрьме?

- Остаться в Украине, где появятся правила игры. В стране, где стоимость активов будет расти не с помощью каких-то других ресурсов, а с помощью стабильности и правильного менеджмента. Какова роль американцев в этом? Не могу сказать, конечно. Но Америка - глобальный игрок, зарекомендовавший себя нашим другом и партнером. Каковы их планы на наших олигархов - я этого комментировать не могу.

- Еще раз о друзьях и партнерах. Дания и Северный поток-2.

- Ну правда они классные?

- Они точно сделали все, что от них зависело. Но теперь труба пойдет в обход. Это нам как-то поможет или мы просто выиграли время и оттянули неизбежное?

- Мы выиграли время - и это очень важно. Мы работаем дальше с Соединенными Штатами и Европой. Не всегда это просто. Иногда мне казалось, что Россия имеет шанс реализовать проект и мы можем его только затянуть. Но теперь я считаю, что у нас есть позитивный трэк. Очень надеюсь, что сейчас Европа не решится на еще одну "зраду" и не прописала вместе с Россией условия для нас. Я имею в виду, что нам нужен честный и открытый европейский контракт. Объясню. Мы делаем контракт с РФ о транзите газа на основе европейских правил, где будет зафиксировано резервирование мощностей (укр. – резервування потужностей), где будут европейские кодексы. Так же надо сказать европейским компаниям - никаких посредников, полная прозрачность, заходите и работайте с нами. И это - единственный путь. Иначе нас снова "разведут". Я вел переговоры. И не верю никаким гарантиям со стороны России. Если Европа - часть юридических гарантий, то это другой разговор. Давайте так и говорить. Прозрачность и юридические гарантии - это то, на чем мы должны акцентировать.

- Юридические гарантии Европы - это хорошо. Но ведь даже та Европа, с которой мы подписывали ассоциацию, уже совсем другая, она изменилась в результате ряда выборов.

- Это безусловно так. Европа постоянно меняется. Она не меняется лишь в том смысле, что классические ценности играют сейчас большую роль. Сейчас в Европе сложные времена. Но я уверен, что они перезагрузятся. Либо начнется упадок. Я считаю, что для перезагрузки очень большие шансы и есть достаточно сил. Если Европа этот шанс в ближайшие годы потеряет, и России удастся раздолбать Европу - что является главной амбицией РФ, ведь речь не о "новой Ялте", а Венском конгрессе с зонами влияния - вот тогда Европе конец. Все известные произведения о конце Европы и закате западной цивилизации станут реальностью. Мы готовы помочь Европе. Ведь посмотрите, там же не все даже за себя самих драться готовы. Надо добавить эмоций и драйва. У нас вместе все получится, потому что нас друг без друга не будет.

- Павел Климкин уходит из МИД. Что Павел Климкин будет делать дальше?

- Много идей! Не хочу на чем-то одном фокусироваться.

- Почему вы не пошли в Раду с Вакарчуком?

- У нас было много разговоров со Святославом, но договориться не вышло. Не могу говорить детали. Я его ценю. Желаю ему успеха. И не исключаю сотрудничества в будущем. Что касается меня и моей команды, то ключевое требование - нулевая толерантность к себе и соратникам. За пять лет работы в МИД я сам стал другим человеком - в том смысле, что мои принципы и убеждения стали важнее всего остального.

- Может, в мэры Киева?

- Ну, слушайте, многие прикалываются на эту тему. Но я действительно люблю Киев. Хоть никогда и не говорил, что собираюсь идти в мэры. Но, конечно, и не исключаю этого! Есть и другие очень классные идеи. Но для меня важно не быть кем-то, а чтобы было влияние на изменения в стране, чтобы эти изменения рвали мозг. Мы не можем дальше идти путем эволюционным. Мы так к упадку придем. Надо действовать решительнее. Если у кого-то хватит харизмы и драйва - объединимся. Нет - буду работать со своей командой. Понимаете, я очень не люблю лидерских команд, где один лидер и блеклая команда. Мне нужна команда особенных людей. Это - моя амбиция.

Читайте также: Заработал голосом. Как устроен бизнес Святослава Вакарчука

Петр Шуклинов

Руководитель общественно-политической редакции LIGA.net