"Британия просто предложила 14 танков и пригласила украинские экипажи. Это было сделано из уважения к нам, но тихо и нормально. Так же будет и с ракетами, и со всеми остальными вооружениями, – говорит LIGA.net посол в Британии Вадим Пристайко. – Будет возможность, будут запасы – Великобритания даст все, что нам нужно для победы".

Подписывайтесь на полезный легкий контент в Instagram

Это интервью мы записывали накануне неанонсированного визита президента Владимира Зеленского в Лондон. Прогноз Пристайко сбывается: Британия будет поставлять Украине дальнобойное оружие, научит летчиков и думает о самолетах – пусть пока и в долгосрочной перспективе.

О ситуации в Британии после осенней премьериады, фигурах Сунака и Джонсона, видении украинской победы и помощи, эхе коррупционных скандалов в Лондоне читайте в интервью LIGA.net с Вадимом Пристайко. А полную версию разговора смотрите на нашем YouTube-канале.

Читайте нас в Telegram: только важные и проверенные новости

"МЫ ПРОСИЛИ СОЛДАТ. НАМ ГОВОРЯТ: ЕСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ В НАТО..."

– Стала ли стабильнее ситуация в Британии за последние месяцы? Что изменилось после прихода Риши Сунака к власти?

– Уже прошло время после этих турбулентностей. Для британцев это не только премьер, но и смена короны. До сих пор у них есть пауза перед тем, как сказать: "Его Величество". По привычке сначала говорят: "Ее".

Такого короткого срока премьерства, как у Лиз Трасс, никто не ожидал. Сунак – более стабильный, финансист. Он хочет докопаться в каждой проблеме до конца, понять, сколько это будет стоить – есть ли ресурсы для определенного действия. Например, на помощь Украине. Этим он отличается от харизматичного и холерического Бориса Джонсона.

Джонсон четырежды приезжал во время войны. Это – эмоционально. Мы, украинцы, иногда переоцениваем эмоциональное сближение. Так произошло с Джонсоном: нормальный уход одного лидера и приход другого в Украине был воспринят условно как конец света. Но конца света не произошло.

– Вопрос от подписчиков LIGA.net. Джонсон сейчас ездит по миру, лоббирует поддержку Украины. Как он может реально помогать Украине без статуса премьера Британии?

Сейчас Джонсон встречается с лидерами, уехал в США, выступает, публикует статьи. Он делает то, что нужно Украине. И искренне в это верит. Он дважды посетил Украину еще тогда, когда был главой МИД. То есть это не так, что он решил поддержать Украину ради своих политических дивидендов.

2,5 года назад Великобритания приняла новое видение внешней политики – интегрированное ревю. В нем Украина занимает определенное место, чего раньше не было. Британия вышла из ЕС и поняла: приходит новое время, и решение о Brexit должно быть поддержано каким-либо результатом. Ситуация с Украиной – это отличный повод показать, что Британия самостоятельно возвращается.

Совпадение этих обстоятельств стало для нас удачей. Я бы позволил себе сказать, что Британия стала самой главной страной поддержки. США вынуждены решать еще множество проблем по всему миру, а Британия полностью сосредоточилась на нашей. И оппозиционные, и неоппозиционные партии.

– Как восприняли на Даунинг-стрит визит Джонсона в Киев 22 января? В британской прессе были критические замечания, ведь он – бывший оппонент Сунака, сейчас имеет статус обычного парламентария, а принимался чуть ли не на уровне президента. Вызывает ли это раздражение?

– Я думаю, что между политиками всегда существует ревность. Но они – политики, умеют договариваться и видят границы. Сунак понимает, как много сделал Джонсон для Украины. А Джонсон понимает, что больше не премьер, и очень ценит внимание, которое уделил ему Зеленский.

"У Зеленского также сформировался отличный контакт с Сунаком. Все всё понимают. Три этих политика как взрослые люди осознают игру, в которую совместно играют. Отрицательных последствий для нас нет".
Посол Пристайко: Британии все равно, что Россия думает. Она дала танки, будут и ракеты
Борис Джонсон в Киеве (фото: EPA)

Я часто объясняю британцам: мы все понимаем, но для украинцев Джонсон просто олицетворял Британию. У него были свои положительные черты, которые очень понравились украинцам на каком-то даже человеческом уровне. Та же забавная прическа и умение общаться так, как он общается.

Но для нас не было ни минуты сомнений, что за фигурой премьера стоит вся Великобритания. Будет другой – мы точно так же будем работать.

– Перед большой войной правительство Джонсона продвигало идею геополитической дуги Лондон-Варшава-Киев. Что сейчас с этим проектом?

– Эта идея возникла у нас, ее предложил министр Кулеба. Но публично ее озвучила Лиз Трасс, поэтому авторство Украины позабылось. Мы видели в этом треугольнике лучшие шансы приблизиться к основным партнерам по НАТО, ведь есть страны, не совсем счастливые от перспектив Украины вступить в Альянс.

Наша попытка построить дополнительные союзы на фоне движения в ЕС и НАТО была попыткой (действовать. – Ред.) еще и с Польшей. Между Польшей и Британией есть традиционно длинные оборонные связи: Великобритания вступила в войну против Германии, поскольку имела союзнические гарантии по поводу Польши.

"Это было бы нашей мечтой и главным достижением, если бы мы смогли построить отношения такой глубины и понимания, чтобы Великобритания вступила в войну из-за нападения России".

– Год назад в интервью LIGA.net вы говорили: если произойдет что-то страшное, то будете запрашивать у партнеров максимальную военную помощь, в том числе солдат западных стран. Звучали ли после 24 февраля, по крайней мере, в кулуарах, такие вопросы?

– Этот вопрос (прямого участия западных военных в войне. – Ред.) не раз поднимался. Каждый раз нам говорили: "Если бы вы были членом Альянса…" и дальше можно не продолжать, история ясна – мы не являемся членом Альянса.

Если бы мы были в НАТО, сейчас рядом с нами стояли бы американские, британские, польские и другие солдаты. Сегодня все, что мы можем получить, – это вооружение от этих стран. Мы благодарны, но непосредственное участие этих стран позволило бы закончить эту войну.

Так что этот разговор был и остался подвешенным в воздухе. Нам неприятно, потому что мы воюем и умираем каждый день. Но, имея сумасшедшего в Кремле, который может уничтожить всю цивилизацию, они вынуждены балансировать между помощью и избеганием третьей мировой.

"БРИТАНИЯ ДАЕТ НАМ ТАНКИ. ТАК БУДЕТ И С ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ"

– Вспомните первые дни полномасштабной войны. В разных столицах на нас смотрели, как на смертельно больных. А какой была атмосфера в Лондоне? Что вы слышали и видели в глазах британских коллег в первые дни?

– У меня было где-то 100 интервью. Журналисты говорили: вопрос решен, вам недолго осталось – вы симпатичны, но такова историческая реальность. С горькой трагедией в голосе говорили: "Вы ведь несерьезно собираетесь воевать с одной из крупнейших стран мира, ядерной?"

Наше упрямство, что война для россиян не будет прогулкой в парке, воспринималось с уважением. Знаете, с уважением – как к людям, лишенным разума. Однако с первых дней, когда Украина показала, что собирается сражаться до конца, Британия сразу себя мобилизовала.

Хочу напомнить, что Джонсон был в Киеве 1 февраля (2022 года. – Ред.). Я был вместе с ним во время визита, была встреча с президентом Зеленским. В ходе нее Джонсон уже спрашивал: "Как мы можем помочь? Что нужно? Противотанковые? Скорее всего, будет нападение танков".

Он привез с собой военных экспертов. Мы обсуждали, что может быть танковое наступление, что нам нужны противотанковые ракеты, в каком количестве, где взять. Он тут же спрашивал своих экспертов – сколько есть на складах. Мы совершенно четко готовились к противостоянию с Россией.

– А именно истеблишмент, политики – как они это воспринимали?

– Нам повезло не только с Джонсоном, но и с тем, что министром обороны был Бен Уоллес. Очень прямолинейный и жесткий человек, бывший военный. К нашему счастью, было совпадение многих факторов. И Бен Уоллес – один из них.

Посол Пристайко: Британии все равно, что Россия думает. Она дала танки, будут и ракеты
Бен Уоллес (фото – ЕРА)

– Британия первой объявила о поставках Украине тяжелых западных танков. Что было ключевым фактором, убедившим Лондон? Ведь недавно танки воспринимались как "красная линия".

– Я не буду брать все заслуги на себя и хвастаться, что благодаря нашим усилиям удалось переломить. Это не была столь сложная трагическая торговля, как в случае с Германией. Я считаю, что Германия больше потеряла, чем получила, когда после долгих колебаний, в конце концов, дала. Ведь было ясно: общий тренд идет к тому, что танки будут в Украине.

У них одна из лучших разведок в мире – они понимают, что нужно Украине, где есть дыры в нашей защите, которые нужно заполнить. Они не только первыми дают танки. Они также давали ракеты. Первыми дали вертолеты, противоминные корабли и предложили учить наших солдат.

Есть слова Джонсона, что Украину нужно превратить в дикобраза, с колючками которого не может справиться даже медведь. Мы не можем отстроиться до такого состояния как Россия по масштабу, но должны вооружить Украину максимально, чтобы никто ничего не мог с ней поделать. В этом была концепция. И танки продолжают эту концепцию.

– Зеленский поставил задачу на следующий Рамштайн – дальнобойные ракеты и истребители. Есть ли основания надеяться, что Лондон, по крайней мере, по ракетам проявит лидерство, – даст первым?

– Это настолько болезненно, что нет смысла обсуждать в медиа.

Британия не всегда умеет прорекламировать себя, но она первой дала танки. Это прошло по медиа, но как-то вяло, потому что была волокита с немцами…. А Британия никого не спрашивала. Это ее танки. Она просто предложила 14 боевых машин и пригласила экипажи – они уже учатся. Всё это было сделано тихо и нормально.

"Так же будет, поверьте мне, и с ракетами, и со всеми остальными вооружениями, которые нам нужны. Будет возможность, будут запасы – Великобритания спланирует и даст все, что нам необходимо для победы".

– Решение о поставках Challenger рассматривалось аналитиками еще как толчок – чтобы "Леопарды" начала предоставлять и Германия. Но ФРГ это сделала только после решения США поставлять Abrams. Почему?

– У нас в Украине несколько упрощено представление о пути, которым принимаются решения в политической системе Германии. Вы можете себе представить, что Шольц выходит и говорит: "Вчера мы говорили в парламенте и бундесвере, что нет, не дадим. Но я прочитал, что Британия дала – и изменил свою точку зрения"?

Нет, это в Германии работает совсем не так.

Посол Пристайко: Британии все равно, что Россия думает. Она дала танки, будут и ракеты
Украинские военные на тренажере Challenger 2 (фото – Миноборны Великобритании)

Но решение Британии разблокировало многих. Некоторые говорили: "Мы не первые, не самые радикальные, и Россия это точно будет знать". Британию это не беспокоит. Решение, что Россия – враг, записано в их интегрированном ревю.

Если Китай для них – самый большой вызов, то Россию они четко осознают как врага. Поэтому решение здесь было принято гораздо раньше. Все остальные страны долго и нудно подтягиваются к этому уровню осознания.

– Какова вероятность, что мы получим более одной роты Challenger?

– Самих Challenger – немного. В начале 90-х годов здесь было более 2000 танков. Позже в мире было принято решение, что танки больше не будут играть важную роль. И запасы в Британии сократились до нескольких сотен.

Великобритания – еще и не континентальная страна. Их наибольшее вооружение – морское. Так всегда было, в Британии есть два сверхсовременных авианосца. Основа ее доктрины – ядерное сдерживание. Они не собирались, как русские, кататься по всей Европе на тысячах танков.

"Именно поэтому танков Challenger недостаточно, чтобы поделиться с нами большим количеством. Хотя, в принципе, я не исключаю, что появится больше танков".

Но это очень хороший танк. Challenger почему-то ставят в конце, сначала говорят о Leopard и Abrams. Нет, это не так. У него – самая дальнобойная и наиболее точная пушка. Рекорд убийственного выстрела танка против танка принадлежит Challenger 2. Это то, что нужно нашим военным, чтобы на большом расстоянии уничтожать российскую технику.

– Вы упомянули о морском характере Британии. В море уже есть два противоминных тральщика класса Sandown под украинскими флагами. Это история для послевоенного разминирования? Могут ли они перейти Босфор и помогать, например, с безопасностью коридора?

– Они появились еще до войны. Это была наша идея, как усилить наши ВСУ. Тральщик с пластиковым корпусом (сделанный из стекловолокна для снижения магнитности. – Ред.) не является боевым кораблем в смысле прорыва или защиты побережья. У него есть вооружение, но пластиковый корпус не позволяет противостоять ракетной или пушечной атаке.

И в этом его слабость, и в этом его сила. Он из пластика, поскольку может пройти незамеченным для мин и подойти близко к зоне разминирования.

Это – современные корабли. Когда я был там в последний раз – наши моряки были вместе с британскими. На каждом посту стояли по два человека. Со временем будет меньше британцев и больше украинцев.

Посол Пристайко: Британии все равно, что Россия думает. Она дала танки, будут и ракеты
Тральщики Sandown (фото – Dave Cullen)

Сегодня над этими кораблями подняты украинские флаги. Они получили официальные названия, с которыми войдут в ВМС Украины. Руководитель ВМС Неижпапа должен решить, когда эти корабли у нас появятся. Для Британии они –уже наши и могут хоть завтра пойти в Черное море.

Задача наших военных – оценить риски для этих специализированных кораблей. Они должны решить: их нужно заводить сейчас, рискуя противостоянием с боевыми кораблями российского Черноморского флота, или позже, потому что у нас останется очень много задач по разминированию акватории на многие годы вперед.

"БРИТАНИЯ ГОВОРИТ О КОРРУПЦИИ. ЭТО НЕПРИЯТНЫЕ РАЗГОВОРЫ"

– В последнее время союзники говорят о решающих месяцах и неделях в войне. Почему? Что вы слышите об этом от британских партнеров?

– Мы с вами каждый день читаем, что сообщает разведка Великобритании. Это глубочайший анализ. Он может нравиться или нет, но это реальный анализ, и мы можем им пользоваться.

Возможно и наверняка, они вынуждены рассматривать за закрытыми дверями разные сценарии, чем может закончиться война. Это нормально. Но официальный сигнал на всех уровнях: мы стоим с Украиной столько, сколько нужно.

– Что касается "столько, сколько нужно". Украинская власть системно доносит, что не пойдет ни на какие территориальные уступки России. Есть ли единственное, четкое видение Британии, какой должна быть победа Украины? И есть ли в этом британском видении место для переговоров с Россией?

– Здесь есть место для дискуссии: как можно завершить войну, как это сделать с минимальными потерями. Нам может нравиться эта дискуссия или нет. Мы участвуем в ней очень активно. Но все отдают себе отчет: для будущего правопорядка в мире необходимо преподать урок агрессору.

"Чтобы не только российский агрессор, а все в мире усвоили урок, у Британии разработан рецепт: Украина должна вернуться в то состояние, в котором была до войны. Имеется в виду: все, что можно, нужно освободить. Поэтому Украина должна быть обеспечена всем необходимым, чтобы справедливость была восстановлена".

В Британии есть некоторые люди, которые говорят: "Давайте будем реалистами, это огромное и ядерное государство". Но мы объясняем, что не собираемся атаковать РФ, нас устроит переговорный стол на официальной границе между Украиной и Россией, и мы знаем, что будем переговариваться. Но (темой будут. – Ред.) не наши территориальные уступки, а будущее, каким образом мы будем сосуществовать со страной, убившей столько наших людей.

– Также наших подписчиков беспокоит, какое эхо в британском истеблишменте имел скандал по поводу закупок в Минобороны и последние коррупционные скандалы в Украине. У вас об этом спрашивали?

– Я не наблюдаю открытой публичной дискуссии на этот счет.

Дискуссия проходит за закрытыми дверьми. Не всякий раз эти разговоры приятны для меня, как для посла Украины. Но их результат примерно такой: "Надо победить, а некоторые у вас не понимают, что в это нужно вложиться полностью. Это нужно решить. Уважаемые украинцы, решите эту проблему, она мешает нам двигаться вместе".

"Иногда создается ложное впечатление, что если голос Британии не звучит в газете, то это означает, что Британия не беспокоится. Нет, это не так. Британия беспокоится, просто она осознает болезненность момента. За закрытыми дверьми они говорят все, что считают нужным".

При этом они с большой симпатией относятся к тому, что делается (для борьбы с коррупцией. – Ред.). Они также осознают, что не каждое яйцо может быть посчитано во время войны. Они доверяют нам: что мы понимаем, что боремся за существование. Нам нужно очень спокойно поставить перед собой задачу: если мы позволяем себе, чтобы эта коррупция во время войны существовала, значит, мы не выживем, а погибнем.

Читайте также: Тема дня | Ракеты и самолеты. Внезапный визит Зеленского в Лондон: все подробности