"Контрнаступление является именно таким, каким я ожидал его видеть, – говорит LIGA.net сэр Марк Карлтон-Смит. – Оно очень обдуманно, очень точно и очень осторожно в отношении жизней ваших солдат… Это не может быть быстро".

Присоединяйтесь к нам Facebook и принимайте участие в дискуссиях

Карлтон-Смит является одним из опытнейших западных военных. Возглавлял Генштаб Британии (2018-2022), силы спецопераций SAS (2012-2015), участвовал в войнах в Персидском заливе, Косово, Ираке, Афганистане. Награжден двумя рыцарскими орденами и знаком отличия Короны.

LIGA.net поговорила с Карлтоном-Смитом о подготовке Украины к большой войне, роли Бориса Джонсона и других британских премьеров, контрнаступлении ВСУ и перспективах членства в НАТО.

"ПОЗДНЕЙ ОСЕНЬЮ 2021-ГО МЫ УВИДЕЛИ ПОДГОТОВКУ РОССИИ К ВОЙНЕ"

– В 2018-м вы сказали, что Россия является гораздо большей угрозой, чем ИГИЛ и Аль-Каида. Почему для вас уже тогда это было очевидно?

– За последние лет 15 мы проворонили разные стратегические индикаторы, которые указывали на модель поведения российского президента. Она становилась все более безрассудной и ревизионистской.

Мы видели это на примере вторжения в Грузию, поведения России на Ближнем Востоке, в частности, в Сирии и Ливии, а также в некоторых действиях в Африке.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

И, конечно, мы – люди Западной Европы – забываем, что у Украины конфронтация с Россией с 2014 года. Это не началось 24 февраля прошлого года. Для вас это уже 10-й год войны.

И я чувствовал, что Pax Americana (американский мир. – Ред.), который в целом регулировал мир в Европе всю мою сознательную жизнь, все больше растягивается тремя авторитарными режимами. В Европе – Россия. На Ближнем Востоке – Иран. И стратегическая конкуренция с Китаем в Индо-Тихоокеанском регионе.

После вторжения было важно, чтобы мы признали: это поворотный момент для Европы. Ранее уже была необратимая точка в 2014 году. Но мы не смогли тогда измениться. И мы не можем повторить эту ошибку в 2022 году.

Когда вы впервые осознали, что полномасштабная война неизбежна?

– Я размышляю с военной точки зрения. Поздней осенью 2021 года мы считали, что наращивание российских сил на западе России и Беларуси не было просто повторением типичных военных зимних маневров.

"Мы считали, что это на самом деле подготовка к войне. Их физическое присутствие и некоторые разведывательные данные свидетельствовали, что обстоятельства в 2022 году будут совсем другими".

Но, думаю, в день вторжения это все еще было неожиданностью для многих людей. Думаю, было убеждение, что Путин блефует – наращивает силы для международных и дипломатических рычагов влияния.

И что расходы на большую континентальную войну в Европе будут просто слишком тяжелыми для него. Ведь Россия могла изучить уроки по истории наших интервенций за последние 20 лет – войн в Афганистане и Ираке.

Мы ошибались. Это не было отклонением в поведении Путина. Это вписывалось в российскую модель, которую можно проследить, по крайней мере, с 2008 года – с момента вторжения в Грузию.

"РОССИЯ ВЛОЖИЛА В АРМИЮ МИЛЛИАРДЫ. МЫ ДУМАЛИ, ОНА БУДЕТ ЛУЧШЕ"

– Многие западные правительства и аналитики считали, что Россия быстро победит Украину. Почему они так ошиблись?

– Мы переоценили российский военный потенциал. Учитывая миллиарды рублей, которые были вложены в модернизацию российской армии, мы предполагали, что их тактические военные показатели будут лучше.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Также, я думаю, что западные страны неправильно поняли глубину национального духа сопротивления украинцев. Этот невероятный призыв вашего президента стать к оружию. Когда он сказал, что мне нужна не эвакуация, а боеприпасы. И гражданская, народная мобилизация, которую это повлекло.

В-третьих, мы просчитались с исключительной тактической военной эффективностью и очень быстрой мобилизацией украинских Вооруженных Сил. И быстрым гражданско-военным партнерством.

Из-за этих трех просчетов мы предположили, что Россия может победить очень быстро. А любое военное сопротивление Украины будет подавлено.

Я думаю, что такие же ошибки совершили Путин и его вооруженные силы. Это привело к просчетам в военном планировании. Поэтому они быстро совершили ряд тактических ошибок и потеряли какое-либо проявление военной неожиданности. С тех пор они пытаются восстановить тактический военный импульс или хоть какую-то стратегическую инициативу.

Джонсон посетил Украину за несколько недель до начала полномасштабной войны. Посол Украины в Лондоне Вадим Пристайко говорил LIGA.net, что его целью было выяснить потребности Украины и помочь подготовиться. Как Великобритания помогла Украине готовиться к войне?

– Мы участвуем в подготовке украинских Вооруженных Сил с 2014 года. Это была неоценимая помощь. Среди прочего, мы помогли Украине создать кадры опытных сержантов и младших офицеров. Они сыграли решающую роль в адаптации украинской армии, когда произошло вторжение.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Это дало большое тактическое преимущество. Этого нет у российской армии, которая до сих пор сохраняет многие черты советской. Им гораздо труднее адаптироваться и использовать свою инициативу, когда ситуация меняется.

Вторая важная вещь – мы поняли, что в первую очередь Украина нуждается в дополнительном вооружении. И особенно оружии для поражения бронетехники.

Поэтому раннее предоставление противотанкового вооружения, а впоследствии и более широких возможностей, сыграло важную роль во вкладе Соединенного Королевства.

Также расширили программу подготовки – для второго и третьего эшелонов украинских мужчин и женщин, которые добровольно пошли служить стране.

"МЫ ОСОЗНАЕМ, ЧТО ПУТИН УВАЖАЕТ ТОЛЬКО СИЛУ"

– Британия продолжает играть роль лидера в военной помощи. Почему Лондон не боится так называемых красных линий Путина?

– В первую очередь, Джонсон и его преемники (на премьерском посту. – Ред.), когда дело касается безрассудной ревизионистской России, признают: российский президент уважает только силу. Российская доктрина всегда концентрировалась на использовании слабости. И причиной того, что вторжение произошло, стал прежде всего провал сдерживания РФ.

"Российский президент думал, что ему все сойдет с рук. Он думал, что победит Украину очень быстро, покорит ее народ и сможет аннексировать ее. А затем силой создаст сферу влияния в Центральной Европе".

Чтобы предотвратить вторжение, международное сообщество не дало достаточно сильного сигнала, что это не только незаконно, но и неприемлемо. И что мы будем поддерживать Украину.

Но Джонсон очень четко и рано дал понять, что России нужно не просто нанести поражение, но и показать, что она терпит поражение. В противном случае Россия будет продолжать свои действия в Молдове, Грузии, возможно, в трех странах Балтии. Это нужно закончить здесь, в Украине. И закончить как можно быстрее.

– В 2021 году британский эсминец HMS Defender прошел вдоль Крыма. Россия очень разозлилась, но ничего серьезного не сделала. Это было доказательство, что Россия может только блефовать с мощными странами?

– Это был интересный пример роста аппетитов РФ к риску.

Россия была готова изображать из себя очень мощную силу, но когда она впервые столкнулась с ответной реакцией, то это привело к гораздо более осторожному и более традиционному поведению России.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

И это, кажется, фундаментальный урок. Вы должны противостоять региональному хулигану. Я думаю, что Россия совершила стратегический просчет, и поэтому она терпит поражение.

Ответственность за победу над Россией лежит на украинском народе, его молодых мужчинах и женщинах. Но я надеюсь, что впоследствии НАТО признает, что он станет гораздо сильнее, включив Украину.

НАТО станет сильнее в военном плане. Альянс будет гораздо лучше и реальнее сдерживать любое российское государство, которое может возникнуть. Потому что политическая геометрия и траектория развития России непредсказуемы.

"Эпизод с Пригожиным позволил немного увидеть, насколько хрупким является российское государство. И в некоторых аспектах – насколько ограниченным может быть влияние и власть Путина, особенно в отдаленных регионах".

И не исключено, что в течение следующих нескольких лет мы увидим все большее закипание российского государства. Это, по-моему, вызывает беспокойство как в Украине, так и в Европе.

Как бы ни закончилась война – я надеюсь, успешно для Украины, – она закончится политикой. А значит, в Москве. И трудно увидеть устойчивое политическое решение, пока Путин в статусе международного изгнанника, глубоко безрассудный и с очень непредсказуемым поведением.

"НЕ УДИВЛЮСЬ, ЕСЛИ ЗАЛУЖНЫЙ ЕЩЕ НЕ РЕШИЛ, КАК ЗАДЕЙСТВОВАТЬ РЕЗЕРВЫ"

– Сейчас многие западные СМИ пишут, что украинское контрнаступление не оправдывает ожиданий, а прогресс медленный. Как вы его оцениваете?

– Контрнаступление во многих отношениях именно такое, каким я как военный профессионал ожидал его видеть. Оно очень обдуманно, очень точно, осторожно в отношении жизней ваших солдат и военных возможностей.

"Вы не желаете атаковать российскую оборону в местах, где она наиболее защищена. Но пытаетесь определить и выявить российские слабости, которые вы могли бы гораздо успешнее использовать. И это не может происходить быстро".

Я ожидаю постоянного постепенного прогресса, по частям. Очень целенаправленная работа, которая займет определенное время. Это не то, что завершится решающим образом. Я не думаю, что это произойдет обязательно этим летом. Но это создаст условия для поля сражения осенью.

Это создаст условия для того, как Украина решит использовать свои стратегические резервы. Я не удивлюсь, если генерал Залужный еще не определился с тем, когда наступит оптимальный момент по времени и месту для развертывания такого рода сил и средств.

– Вы участвовали во многих войнах – Персидский залив, Ирак, Афганистан. Всюду западная коалиция имела преимущество в воздухе. Может ли Украина эффективно использовать западное оружие без преимущества в воздухе?

– Генералы никогда не могут позволить себе роскошь вести войну так, как нам предлагает учебник по доктрине. Задача генерала – вести ту войну, которую он должен вести, и теми средствами, которые у него есть.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Украина была бы более успешной, если бы могла задействовать весь оркестр трехмерной войны. Но сейчас она не может.

И потому было бы ошибкой для полевых командиров вести битву, словно они имеют преимущество (в воздухе. – Ред.). Именно поэтому в контрнаступлении они применяют более консервативный и аккуратный подход.

– Вы долгое время были командующим Силами спецопераций Британии (SAS). Как бы вы оценили роль украинских спецназовцев?

– Мы уже могли увидеть разные очень сложные асимметричные возможности, очень эффективно применяемые Украиной. Некоторые из них физические, некоторые цифровые и виртуальные. Это была отличная адаптация военных и гражданских сил и средств. Они были очень эффективно объединены.

– По словам президента Зеленского, мы хотим выиграть эту войну и освободить наши территории до президентских выборов в США. Возможно ли достичь этих целей сугубо военным путем?

– Одновременно ведется несколько кампаний. По понятным причинам, военной уделяется больше внимания.

Но ее необходимо совмещать с дипломатической, политической и экономической кампаниями. Чтобы поддерживать длительные усилия по сдерживанию каких-либо дальнейших российских вторжений или эскалации.

Как бы эта война ни закончилась, это приведет к униженной и глубоко нестабильной России. Это потребует осторожных и выверенных действий.

Военные действия – лишь часть того, что должно стать интегрированной стратегической кампанией. Это должен быть оркестр, направленный на сдерживание худших элементов поведения РФ и восстановление Украины.

"УКРАИНА НЕ МОЖЕТ ВЕСТИ ВОЙНУ САМА БЕСКОНЕЧНО ДОЛГО"

– Вы говорили, что предстоящие войны будут войнами на больших расстояниях, с применением дальнобойного и высокоточного оружия. Какие должны быть армии Британии и Украины, чтобы сдерживать РФ и других диктаторов?

– Позиция Украины значительно усилится благодаря будущему членству в НАТО. Украина не может вести эту войну бесконечно долго и в одностороннем порядке. И сдерживание России в будущем тоже не должно быть исключительной ответственностью Украины.

Самая опасная непредсказуемая ситуация – если война закончится замороженным конфликтом. Это может дать стратегическое преимущество РФ, поскольку позволит ей восстановиться и вернуться сильнее позже. Исправив ошибки, которые она совершила за полтора года.

Но если в тот момент Украина станет членом НАТО, это будет более надежным сдерживающим фактором. Даст такую глубину стратегических возможностей, что Путин признает: противостоять такой Украине – не в его интересах.

– Вы выступали против сокращения армии Британии на фоне российского вторжения в Украину. Верите ли вы, что однажды российская и британская армии могут столкнуться на поле боя?

– Моей задачей как начальника Генштаба было создать как можно более боеспособную армию. Мое профессиональное мнение – было ошибкой сокращать нашу численность, особенно на фоне вторжения России.

"У Залужного есть резервы". Экс-глава Генштаба Британии – об ошибках Запада и наступлении
Генерал Марк Карлтон-Смит (Фото: Валентина Полищук/LIGA.net)

Но верно, что численность британской армии – это лишь один из показателей ее возможностей. Не менее важно, чтобы армия будущего была хорошо подготовлена и оснащена. И имела экспедиционные возможности – могла разворачивать и поддерживать потенциал на поле боя.

И если это означает перераспределение ресурсов от зарплат солдат к будущим силам и средствам, то такой баланс будет разумным компромиссом.

– Может ли Украина стать членом НАТО и способна ли усилить Североатлантический союз?

– Альянс станет сильнее, если включит в себя Украину. Членство в альянсе должно стать очень важным выводом для украинской нации и Вооруженных Сил. Вы выйдете из этой войны среди самых больших, наиболее закаленных в боях и опытных европейских наций.

И это безусловно в интересах ЕС и НАТО. Потому что НАТО продолжит играть важную роль в сдерживании будущей агрессии в Европе. Спасибо за то, что украинский народ делает для нашей безопасности.

Читайте также: Интервью | Линкявичюс: Путину пора задуматься, как выжить. А НАТО – не повторять свои ошибки