"У Залужного ще є резерви". Ексглава Генштабу Британії – про помилки Заходу та наступ ЗСУ

"Контрнаступ є саме таким, яким я очікував його бачити, – каже LIGA.net сер Марк Карлтон-Сміт. – Він є дуже обдуманим, дуже точним і дуже обережним щодо життів ваших солдатів… Це не може бути швидко".

Карлтон-Сміт є одним із найдосвідченіших західних військових. Очолював Генштаб Британії (2018-2022), сили спецоперацій SAS (2012-2015), брав участь у війнах в Перській затоці, Косово, Іраку, Афганістані. Нагороджений двома лицарськими орденами та відзнакою Корони.

LIGA.net поговорила з Карлтоном-Смітом про підготовку України до великої війни, роль Бориса Джонсона й інших британських прем’єрів, контрнаступ ЗСУ та перспективи членства в НАТО.

"ПІЗНЬОЇ ОСЕНІ 2021-ГО МИ ПОБАЧИЛИ ПІДГОТОВКУ РОСІЇ ДО ВІЙНИ"

– У 2018-му ви сказали, що Росія є набагато більшою загрозою, ніж ІДІЛ та Аль-Каїда. Чому для вас вже тоді це було очевидним?

– За останні років 15 ми прогавили різні стратегічні індикатори, які вказували на модель поведінки російського президента. Вона ставала дедалі більш нерозважливою і ревізіоністською.

Ми бачили це на прикладі вторгнення в Грузію, поведінки Росії на Близькому Сході, зокрема, в Сирії та Лівії, а також у деяких діях в Африці.

І, звичайно, ми – люди Західної Європи – забуваємо, що Україна має конфронтацію з Росією з 2014 року. Це не розпочалося 24 лютого минулого року. Для вас це вже 10-й рік війни.

І я відчував, що Pax Americana (американський світ. – Ред.), який загалом регулював мир в Європі все моє свідоме життя, дедалі більше розтягується трьома авторитарними режимами. В Європі – Росія. На Близькому Сході – Іран. І стратегічна конкуренція з Китаєм в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Після вторгнення було важливо, щоб ми визнали: це поворотний момент для Європи. Раніше вже була незворотна точка у 2014 році. Але ми не змогли тоді змінитися. І ми не можемо повторити цю помилку у 2022-му.

– Коли ви вперше усвідомили, що повномасштабна війна неминуча?

– Я розмірковую з військового погляду. Пізньої осені 2021 року ми вважали, що нарощування російських сил на заході Росії і в Білорусі не було просто повторенням типових військових зимових маневрів.

Але, думаю, в день вторгнення це все ще було несподіванкою для багатьох людей. Гадаю, існувало переконання, що Путін блефує – нарощує сили для міжнародних і дипломатичних важелів впливу.

І що витрати на велику континентальну війну в Європі будуть просто надто важкими для нього. Адже Росія могла вивчити уроки з історії наших інтервенцій за останні 20 років – війн в Афганістані та Іраку.

Ми помилялися. Це не було відхиленням у поведінці Путіна. Це вписувалося в російську модель, яку можна простежити принаймні з 2008 року – з моменту вторгнення в Грузію.

"РОСІЯ ВКЛАЛА В АРМІЮ МІЛЬЯРДИ. МИ ДУМАЛИ, ВОНА БУДЕ КРАЩОЮ"

– Багато західних урядів та аналітиків вважали, що Росія швидко переможе Україну. Чому вони так помилилися?

– Ми переоцінили російський військовий потенціал. З огляду на мільярди рублів, які були вкладені в модернізацію російської армії, ми припускали, що їхні тактичні військові показники будуть кращими.

Також я думаю, що західні країни неправильно зрозуміли глибину національного духу опору українців. Цей неймовірний заклик вашого президента стати до зброї. Коли він сказав, що мені потрібна не евакуація, а боєприпаси. І громадянська, народна мобілізація, яку це спричинило.

По-третє, ми прорахувалися з винятковою тактичною військовою ефективністю і дуже швидкою мобілізацією українських Збройних Сил. І швидким цивільно-військовим партнерством.

Через ці три прорахунки ми припустили, що Росія може перемогти дуже швидко. А будь-який військовий опір України буде придушено.

Я думаю, що такі самі помилки зробили Путін і його збройні сили. Це призвело до прорахунків у військовому плануванні. Тому вони швидко зробили низку тактичних помилок і втратили бодай якийсь прояв військової несподіванки. Відтоді вони намагаються відновити тактичний військовий імпульс або бодай якусь стратегічну ініціативу.

– Джонсон відвідав Україну за декілька тижнів до початку повномасштабної війни. Посол України в Лондоні Вадим Пристайко казав LIGA.net, що його метою було з’ясувати потреби України і допомогти підготуватися. Як Британія допомогла Україні готуватися до війни?

– Ми беремо участь у підготовці українських Збройних Сил з 2014 року. Це була неоціненна допомога. Серед іншого, ми допомогли Україні створити кадри досвідчених сержантів і молодших офіцерів. Вони відіграли вирішальну роль в адаптації української армії, коли сталося вторгнення.

Це дало велику тактичну перевагу. Цього не має російська армія, яка досі зберігає багато рис радянської. Їм набагато важче адаптуватися і використовувати свою ініціативу, коли ситуація змінюється.

Друга важлива річ – ми зрозуміли, що в першу чергу Україна потребує додаткового озброєння. І особливо зброї для ураження бронетехніки.

Тому раннє надання протитанкового озброєння, а згодом і ширших можливостей, відіграло важливу роль у внеску Сполученого Королівства.

Також розширили програму підготовки – для другого і третього ешелонів українських чоловіків і жінок, які добровільно пішли служити країні.

"МИ УСВІДОМЛЮЄМО, ЩО ПУТІН ПОВАЖАЄ ТІЛЬКИ СИЛУ"

– Британія продовжує відігравати роль лідера у військовій допомозі. Чому Лондон не боїться так званих червоних ліній Путіна?

– В першу чергу, Джонсон і його наступники (на прем'єрському посту. – Ред.), коли справа стосується безрозсудної ревізіоністської Росії, визнають: російський президент поважає тільки силу. Російська доктрина завжди концентрувалася на використанні слабкості. І причиною того, що вторгнення відбулося, став передусім провал стримування РФ.

Щоб відвернути вторгнення, міжнародне співтовариство не дало достатньо сильного сигналу, що це не тільки незаконно, але й неприйнятно. І що ми підтримуватимемо Україну.

Але Джонсон дуже чітко і рано дав зрозуміти, що Росії потрібно не просто завдати поразки, але й показати, що вона зазнає поразки. Інакше Росія продовжуватиме свої дії в Молдові, Грузії, можливо, в трьох країнах Балтії. Це потрібно закінчити тут, в Україні. І закінчити якнайшвидше.

– У 2021 році британський есмінець HMS Defender пройшов повз Крим. Росія дуже розлютилася, але нічого серйозного не зробила. Це був доказ що Росія може тільки блефувати з потужними країнами?

– Це був цікавий приклад зростання апетитів РФ до ризику.

Росія була готова вдавати дуже потужну силу, але коли вона вперше зіткнулася з відповідною реакцією, то це призвело до набагато обережнішої і традиційнішої поведінки Росії.

І це, здається, є фундаментальним уроком. Ви повинні протистояти регіональному хулігану. Я думаю, що Росія зробила стратегічний прорахунок, і тому вона зазнає поразки.

Відповідальність за перемогу над Росією лежить на українському народі, на його молодих чоловіках і жінках. Але я сподіваюся, згодом НАТО визнає, що він стане набагато сильнішим, включивши Україну.

НАТО стане сильніше у військовому плані. Альянс буде набагато краще і реальніше стримувати будь-яку російську державу, яка може виникнути. Тому що політична геометрія і траєкторія розвитку Росії непередбачувані.

І не виключено, що протягом наступних кількох років ми побачимо дедалі більше закипання російської держави. Це, на мою думку, викликає занепокоєння як в Україні, так і в Європі.

Як би не закінчилася війна – я сподіваюся, успішно для України, – вона закінчиться політикою. А отже, в Москві. І важко побачити стійке політичне рішення, поки Путін в статусі міжнародного вигнанця, глибоко нерозважливий і з дуже непередбачуваною поведінкою.

"НЕ ЗДИВУЮСЬ, ЯКЩО ЗАЛУЖНИЙ ЩЕ НЕ ВИРІШИВ, ЯК ЗАДІЯТИ РЕЗЕРВИ"

– Зараз багато західних ЗМІ пишуть, що український контрнаступ не виправдовує очікувань, а прогрес є повільним. Як ви його оцінюєте?

– Контрнаступ у багатьох аспектах є саме таким, яким я як військовий професіонал очікував його бачити. Він є дуже обдуманим, дуже точним, обережним щодо життів ваших солдатів і військових можливостей.

Я очікую постійного поступового прогресу, частинами. Дуже цілеспрямовану роботу, яка займе певний час. Це не те, що завершиться вирішальним чином. Я не думаю, що це відбудеться обов'язково цього літа. Але це створить умови для поля бою восени.

Це буде створювати умови для того, як Україна вирішить використовувати свої стратегічні резерви. Я не здивуюся, якщо генерал Залужний ще не визначився з тим, коли настане оптимальний момент щодо часу і місця для розгортання такого роду сил і засобів.

– Ви брали участь у багатьох війнах – Перська затока, Ірак, Афганістан. Всюди західна коаліція мала перевагу в повітрі. Чи може Україна ефективно використовувати західну зброю без переваги у повітрі?

– Генерали ніколи не можуть дозволити собі розкіш вести війну так, як нам пропонує посібник з доктрини. Завдання генерала – вести ту війну, яку він повинен вести, і тими засобами, які у нього є.

Україна була б більш успішною, якби мала змогу задіяти весь оркестр тривимірної війни. Але сьогодні вона не може.

І тому було б помилкою для польових командирів вести битву, ніби вони мають перевагу (у повітрі. – Ред.). Саме тому в контрнаступі вони застосовують більш консервативний і обережний підхід.

– Ви довгий час були командувачем Сил спецоперацій Британії (SAS). Як би ви оцінили роль українських спецпризначенців?

– Ми вже могли побачити різні дуже складні асиметричні можливості, які дуже ефективно застосовуються Україною. Деякі з них фізичні, деякі – цифрові та віртуальні. Це була чудова адаптація військових і цивільних сил і засобів. Вони були дуже ефективно об'єднані.

– За словами президента Зеленського, ми хочемо виграти цю війну і звільнити наші території до президентських виборів у США. Чи можливо досягти цих цілей суто військовим шляхом?

– Одночасно ведеться декілька кампаній. Зі зрозумілих причин, військовій приділяється найбільше уваги.

Але її необхідно поєднувати з дипломатичною, політичною та економічною кампаніями. Щоб підтримувати тривалі зусилля зі стримування будь-яких подальших російських вторгнень або ескалації.

Як би ця війна не закінчилася, це призведе до приниженої та глибоко нестабільної Росії. Це потребуватиме обережних і вивірених дій.

Військові дії – лише частина того, що має стати інтегрованою стратегічною кампанією. Це має бути оркестр, спрямований на стримування найгірших елементів поведінки РФ і на відбудову України.

"УКРАЇНА НЕ МОЖЕ ВЕСТИ ВІЙНУ САМА НЕСКІНЧЕННО ДОВГО"

– Ви казали, що майбутні війни будуть війнами на великих відстанях, із застосуванням далекобійної та високоточної зброї. Якими мають бути армії Британії та України, щоб стримувати РФ та інших диктаторів?

– Позиція України значно посилиться завдяки майбутньому членству в НАТО. Україна не може вести цю війну нескінченно довго і в односторонньому порядку. І стримування Росії в майбутньому також не повинно бути виключною відповідальністю України.

Найнебезпечніша непередбачувана ситуація – якщо війна закінчиться замороженим конфліктом. Це може дати стратегічну перевагу РФ, оскільки дозволить їй відновитися і повернутися сильнішою пізніше. Виправивши помилки, які вона зробила за півтора року.

Але якщо на той момент Україна стане членом НАТО, це буде надійнішим стримуючим фактором. Надасть таку глибину стратегічних можливостей, що Путін визнає: протистояти такій Україні – не в його інтересах.

– Ви виступали проти скорочення армії Британії на тлі російського вторгнення в Україну. Чи вірите ви, що одного дня російська і британська армії можуть зіштовхнутися на полі бою?

– Моїм завданням як начальника Генштабу було створити якомога боєздатнішу армію. Моя професійна думка – було помилкою скорочувати нашу чисельність, особливо на тлі вторгнення Росії.

Але також вірно, що чисельність британської армії – це лише один з показників її можливостей. Не менш важливо, щоб армія майбутнього була добре підготовленою та оснащеною. І мала експедиційні можливості – могла розгортати і підтримувати відповідний потенціал на полі бою.

І якщо це означає перерозподіл ресурсів від зарплат солдатів до майбутніх сил і засобів, то такий баланс буде розумним компромісом.

– Чи може Україна стати членом НАТО і чи здатна посилити Альянс?

– Альянс стане сильнішим, якщо включить до себе Україну. Членство в альянсі має стати дуже важливим висновком для української нації та Збройних Сил. Ви вийдете з цієї війни серед найбільших, найбільш загартованих у боях і досвідчених європейських націй.

І це, безумовно, в інтересах ЄС і НАТО. Тому що НАТО продовжить відігравати важливу роль у стримуванні майбутньої агресії в Європі. Дякую за те, що український народ робить для нашої безпеки.

Читайте також: Інтерв'ю | Лінкявічюс: Путіну час задуматися, як вижити. А НАТО – не повторювати своїх помилок