RU

Інтерв'ю | Премія миру. Голова Центру громадянських свобод Матвійчук — про війну та злочини росіян

Премія миру. Голова Центру громадянських свобод Матвійчук — про війну та злочини росіян - Фото
Олександра Матвійчук (колаж - Дарина Дмитренко/LIGA.net)
07.10.2022, 16:01

Олександра Матвійчук про вирок для Путіна, повний параліч ООН та суд над пропагандистами Кремля

Український правозахисний Центр громадянських свобод отримав Нобелівську премію миру. Після повномасштабного вторгнення він збирає докази злочинів армії РФ в Україні. 30 серпня 2022 року LIGA.net публікувала інтерв'ю з головою центру Олександрою Матвійчук: ось що вона розповідає про війну та "Трибунал для Путіна".

Вісім років правозахисниця Олександра Матвійчук збирає доказову базу воєнних злочинів російських військових. Але навіть вона не була готова до звірств, зафіксованих після повномасштабного вторгнення Росії 24 лютого. Тому переконана, що Україна має запустити "дуже дорогу машину розслідування" для притягнення злочинців до відповідальності. А міжнародні безпекові організації мають позбутися "паралічу".

Чи вдасться посадити російського диктатора Володимира Путіна на лаву підсудних, чому в деяких областях правоохоронці уникають допомоги правозахисників і чому голова РПЦ має бути засуджений разом із пропагандистами Кремля – в інтерв'ю Матвійчук для LIGA.net.

– Ваша організація – Центр громадянських свобод – є співзасновником так званого "Трибуналу для Путіна". Що це за ініціатива, чим саме ви займаєтесь?

– З початком повномасштабного вторгнення ми зіштовхнулися з безпрецедентною кількістю воєнних злочинів на всій території України. Росія використовує воєнні злочини як метод ведення війни. Для їхньої фіксації потрібно виробляти систему.

"Трибунал для Путіна" – це регіональна мережа. Переважна більшість її учасників – саме регіональні організації, які багато років працюють у своїй області, знають місцевість та людей, користуються авторитетом.  

Наша амбітна мета – зафіксувати кожен злочинний епізод російської армії з 24 лютого. Наразі в нашій спільній базі задокументовано 17 000 злочинних епізодів.

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини

– Цю ініціативу погоджено з Офісом генпрокурора – чи це виключно волонтерська юридична діяльність з надією, що зібрані докази знадобляться для міжнародного трибуналу?

– Ми створювались незалежно від держави, але одразу передбачали, що збираємо докази не просто для відправлення в ООН. Ми тісно співпрацюємо з правоохоронними органами – з Офісом генпрокурора, Службою безпеки України та Національною поліцією. Якщо органи державної влади звертаються до нас – передаємо їм зібрану інформацію. 

Також ми співпрацюємо з Міжнародним кримінальним судом (МКС). Всі ці вісім років наші організації направляли подання до МКС, і зараз ми контактуємо з групою прокурорів, які приїхали до України. 

 – Офіс генпрокурора взагалі йде на контакт з громадськими ініціативами, які збирають докази воєнних злочинів росіян?

– Деякі члени нашої ініціативи в регіонах практикують спільні виїзди зі слідчими на місця вчинення злочинів. Бо не завжди у слідчих є досвід, як правильно документувати воєнні злочини.

В окремих областях співпрацюємо зі слідчими СБУ,  допомагаючи з обладнанням (зокрема, дронами) та аналітикою.

Наша організація закріплена за Київською областю, і [українські правоохоронці] просили надати конкретні кейси щодо злочинів на Київщині. Ми сконтактували з потерпілими й після їхньої згоди надали прокуратурі відповідну інформацію.

Співпрацю не можна назвати системною, вона тільки вибудовується. Колишня генпрокурорка (Ірина Венедіктова. – Ред.) провела кілька зустрічей з представниками громадського сектору. Але чіткої координації та співпраці з боку ОГП, СБУ та МВС немає.   

Читайте також: Резніков: Потрібна демонстрація покарання окупантів – невідворотного і без терміну давності

Я б назвала це співпрацею знизу. Коли виконавці в полі розуміють, що в них не вистачає експертизи та робочих рук, і співпрацюють з членами нашої ініціативи. З такою кількістю злочинів, які вчиняє Росія, не можуть впоратись навіть найбільш ефективні державні органи розслідування у світі.

Але в деяких областях і цього немає, тому що представники правоохоронних органів на місцях не розуміють, як співпрацювати з громадянським суспільством. 

– Який воєнний злочин, задокументований вашою ініціативою після 24 лютого, вразив особисто вас найбільше?

– Я займаюсь документуванням вісім років і особисто опитала сотні людей, які розповідали мені страшні історії про те, як їх били, катували, ґвалтували, забивали в дерев’яні ящики, під’єднували електрострум до статевих органів, вирізали слова "Бандера" на частинах тіла, змушували писати на стіні власною кров’ю, виймали око ложкою.

Але навіть я не була готова до такого рівня жорстокості. Всі ці місяці я не дозволяла собі рефлексувати. Я боялася про це думати. Коли починаєш осягати жах того, що ти документуєш, – ти можеш зламатися. Як з таким об’ємом злочинів може впоратися психіка навіть підготовленої людини? Тому я досі намагаюсь не відповідати собі на це запитання.

"Росія намагається зламати наш спротив через біль. Щоб нам так боліло, що ми не могли чинити спротив". 

Читайте також: "Зізнаюся у всіх злочинах". Журналісти знайшли окупантів, які вбивали людей під Києвом: відео

– За шість місяців великої війни Офіс генпрокурора зафіксував майже 30 000 воєнних злочинів. Чи є хоча б теоретичні шанси, що всіх підозрюваних буде покарано, а їхню вину – доведено в судовій інстанції?

– 30 000 – це непідйомна цифра не тільки для українських органів слідства. І багато хто думає, що в такому випадку це справа Міжнародного кримінального суду. Але МКС ніколи ставив собі завдання розслідувати всі воєнні злочини. Він завжди брав кілька кейсів, які дозволяли дотягнутися до найбільш "великої риби".

У нас зараз пробіл безкарності. Людям потрібне не просто відновлення фізичного та психічного здоров’я. Їм потрібне  відновлення віри, що справедливість можлива. Нехай і відкладена у часі. Що люди, які з ними це зробили чи ухвалювали відповідні рішення, рано чи пізно будуть покарані. 

– Давайте на конкретних прикладах. Теракт в Оленівці. Росія туди нікого не пустила, окрім заангажованих "спеціалістів" та пропагандистів. Як Україні довести цей злочин?

– З одного боку, нам важко фіксувати злочини на окупованих територіях. З іншого, ми живемо у 21-му столітті, існує безліч цифрових інструментів фіксації. 

Ми вісім років працювали в умовах окупованого Криму та частини Донецької/Луганської областей. Все одно є джерела інформації. Є люди, які залишаються там і передають інформацію. Так, по секретних каналах і з величезним запізненням. Але передають. Рано чи пізно ми отримаємо доступ до людей, які вижили в Оленівці. І вони розкажуть, що відбулося. 

"У 21-му столітті дуже складно вчинити злочин, який би не залишив жодних слідів".

 – Чи співпрацює наша розвідка з громадськими ініціативами? Або свої дані вони бережуть для судових процесів?

– Державні органи дуже рідко діляться з громадськими організаціями зібраною інформацією. Бо в нас немає функції притягнення до відповідальності. Навпаки, коли громадські організації зібрали достатньо даних, то передають їх до правоохоронних органів. Бо тільки у держави є монополія на передання обвинувальних актів до суду.

– За словами міністра юстиції Малюськи, наразі ключова проблема – в тому, що МКС не може розглядати справи заочно. Треба фізично доставити підозрюваного до зали суду. Тобто про вироки Путіну та його оточенню можна забути?

– Малюська чомусь не говорить, що в нас немає й механізмів співпраці з МКС. Наприклад, прокурори МКС хочуть опитати людей, яких заарештувала Україна. А наше кримінально-процесуальне законодавство не передбачає можливості допустити їх до цих затриманих.

Ми говоримо про те, що прямо зараз не зможемо притягнути Путіна до відповідальності. Але водночас не поспішаємо робити важливі речі, які в нашій волі. Змінити кримінальний процесуальний кодекс та ратифікувати Римський статут нам Путін заважає?

Підкреслю, що міжнародні злочини не мають терміну давності. Якщо злочинець доживає, то він рано чи пізно опиняється на лаві підсудних. Вірю, що Путін не уникне відповідальності.

Читайте також: 13 артилеристів, які втримали Київ. Розповідь Героя України Василя Боєчка

– Чи реально засудити російських пропагандистів, як свого часу вдалося вчинити з окремими пропагандистами нацистської Німеччини чи Руанди?

– Якщо ми візьмемо трибунал з Руанди, то там пропагандисти – перші на лаві підсудних. Як тоді, так і зараз інформаційний вимір війни – надзвичайно важливий. Було математично доведено, що в тих місцевостях Руанди, куди долинало пропагандистське Радіо тисячі пагорбів, кількість звірств була вищою, ніж там, де сигналу радіо не було.

Я б ще подивилась на роль релігійних діячів, зокрема глави РПЦ Кирила, які освячували цю війну. Нам треба ставити і це питання.

– Все у світі потребує грошей. Збір доказів та міжнародні трибунали – не виняток. Скільки це може коштувати?

– Правосуддя – це дуже дорого. І в цьому його цінність. Путін хоче довести, що тільки фізична сила має значення. А це основна ознака авторитаризму, який відкидає верховенство права.

І єдиний спосіб виграти війни ціннісно – визнати, що був період тимчасового правового свавілля. Коли вся система ООН не змогла запобігти трагедії в Оленівці. Коли під час візиту генсека ООН до Києва росіяни ракетою вбивають журналістку Віру Гирич. І притягнути до відповідальності людей, які ігнорували норми міжнародного гуманітарного права.

"Важливо, щоб вони були покарані не лише за резонансні злочини, включно з убивством нікому не відомого фермера. Адже для нас людське життя – це цінність, і ми запускаємо дуже дорогу машину розслідування, щоб з’ясувати обставини загибелі цього фермера". 

Після цього йде дуже дорогий процес власне правосуддя. Адже треба навчати суддів, виплачувати їм зарплати та закладати в держбюджеті гроші на забезпечення їхньої незалежності.

– Як ви оцінюєте допомогу міжнародних профільних інституцій у притягненні воєнних злочинців до відповідальності?

– Міжнародна система миру та безпеки безпорадна. Наше завдання – вижати максимум, який вона може дати. А дати вона може небагато. Коли Росія є членом Радбезу ООН з правом вето – це параліч. Коли немає жодного механізму змусити Росію дотримуватись норм міжнародного права – це параліч.

"Міжнародна система лежить у руїнах, як український Маріуполь".

Згадаймо, як вони всі евакуювали своїх співробітників з Києва. Навіть Міжнародний комітет Червоного Хреста. Зараз ці організації працюють не на ідею, а на виконання правил та процедур. Для того, щоб допомогти людям, іноді треба їх порушити.

Наприклад, людям прямо зараз потрібна вода, а Червоному Хресту передали велику суму пожертв. Але, за правилами, потрібно провести тендер, який вимагає певного часу. І тоді треба не ховатися за процедурами, а брати на себе відповідальність.

– Що Україна може зробити з цією імпотентністю?

– Україна має будувати коаліцію з іншими країнами, які бачать цю проблему. Пояснювати, що дуже небезпечно жити у світі, де правозахисниця просить надати зброю для ЗСУ. Бо правозахисниця розуміє, що немає жодних правових механізмів, які можуть зупинити ці звірства.

Читайте також: Історія | Покарання – неминуче. Від Нюрнберга до Руанди: як трибунали судили воєнних злочинців

Матеріал підготовлений у партнерстві з Freedom House Ukraine у межах проєкту "Громадський контроль над органами безпеки в Україні".
Премія миру. Голова Центру громадянських свобод Матвійчук — про війну та злочини росіян

спеціальний кореспондент LIGA.net
Якщо Ви помітили орфографічну помилку, виділіть її мишкою і натисніть Ctrl+Enter.
Вакансії
Більше вакансій
Junior SEO-спеціаліст
Киев Ligamedia
Manual QA Engineer
Киев Ligamedia
Розмістити вакансію

Коментарі

Останні новини