Зміст:
  1. "Три місяці переговорів щодо України викинуті надарма"
  2. "Трамп – найбільш яскравий противник допомоги"
  3.  "2025 рік може стати переломним у війні"
  4. "ЄС не замістить зброю США. Не має потужностей"
  5. "Україна буде в НАТО. Головне – пережити Путіна"

Україна має більше покладатися на виготовлення зброї і боєприпасів у себе та в сусідніх країнах. Головне – пережити 2024 рік.

Що ближче до виборів у США, то менше шансів, що Конгрес схвалить важливу для України допомогу на $61 млрд. Якщо проєкт ухвалять, то не пізніше березня, каже LIGA.net керівник Чиказької ради з глобальних питань Іво Даалдер (СШA). Він – колишній посол США в НАТО (2009-2013), працював у командах президентів-демократів Білла Клінтона, Барака Обами і Джо Байдена.

"Це інша війна, нового рівня загроз, до яких слід готуватися, змінювати тактику. Лютий 2024 року щодо викликів – не 2023 рік. Треба знову адаптуватися. Жахлива ситуація", – переконаний він.

Дивіться нас на YouTube: пояснюємо складні речі простими словами

Не існує способів оминути Конгрес і виділити Україні суттєву допомогу, переконаний він. Єдиний варіант – якщо інші країни Європи самі купуватимуть зброю у виробників США.

Як Україні пройти 2024 і що далі: в інтерв'ю Іво Даалдера LIGA.net.

Читайте нас в Telegram: тільки важливі та перевірені новини

"Три місяці переговорів щодо України викинуті надарма"

– Ймовірний кандидат у президенти від Республіканської партії Трамп тисне на свою партію в Конгресі, щоб не голосувала за угоду про кордон - аби не схвалити допомогу Україні на $61 млрд. Що буде з допомогою від США протягом 2024 року?

– Напрацьована у Сенаті міжпартійна угода – щодо виділення грошей на кордон з Мексикою та, зокрема, допомогу Україні – там же й помре. Вона не пройде нижню Палату представників, яку контролюють республіканці. Ця угода більше не є актуальною. Три з гаком місяці переговорів, на жаль, викинуті надарма.

Дедалі менш вірогідно, що буде взагалі будь-яка угода про допомогу вам цього року. Хоча вона все ще можлива.

Тодішній міністр оборони Норвегії Еспен Барт Ейде і посол США в НАТО Іво Даалдер на конференції GLOBSEC в Братиславі, 13 квітня 2012 року (Фото: EPA/PETER HUDEC)
Тодішній міністр оборони Норвегії Еспен Барт Ейде і посол США в НАТО Іво Даалдер на конференції GLOBSEC в Братиславі, 13 квітня 2012 року (Фото: EPA/PETER HUDEC)

Більш вірогідно, що буде військова допомога, ніж економічна. Із допомоги в $60 млрд – $45 млрд мало бути військової, а $15 – економічної. Можливо, вдасться протягнути через Конгрес окремо $45 млрд військової. Ця сума може бути приєднана до іншого закону.

Якщо існує такий шанс, то не пізніше березня.

– Чи є в команди президента Джо Байдена альтернативи для військових постачань Україні, якщо не вдасться досягти позитивного голосування в Конгресі СШA?

– Немає шансу оминути Конгрес і дати великі асигнування Україні.

Є витрати на безпеку США в кілька мільярдів доларів, із яких можна виділити. Бюджет на оборону, з якого можна взяти. Це те, звідки виділяють Україні з 2014 року. Ці гроші будуть далі.

Але не ті об’єми, які вам потрібні. Більші витрати потребують погодження законодавців. Тобто відсутня дієздатна альтернатива для фінансування, яка б не вимагала схвалення в Конгресі.

У довгостроковій перспективі є варіант, щоб зброю Україні купували інші країни від американських виробників. Це передусім можуть бути гроші від європейців. Але тоді лише нові контракти та замовлення, а не зі складів США. Ви не зможете купити артилерійські снаряди в американської армії. Це буде дуже повільно.

"Ще один шлях – допомогти розбудувати українську оборонну промисловість, щоб ви могли самі виготовляти зброю і боєприпаси в Україні чи на спільних підприємствах у країнах Східної Європи. Це вже частково є. Але не та швидкість і об’єми, яких потребує Україна".

– Українська армія вже відчуває нестачу артилерійських снарядів і ракет для ППО. Це коштує нам більше військових і цивільних руйнувань, смертей. Які сценарії на полі бою в Україні у 2024 році?

– Через дефіцит снарядів і ракет для ППО російська здатність завдавати Україні руйнування зросте. Це додасть їм змоги атакувати міста, цивільну інфраструктуру. Українська ППО вже втрачає силу, порівняно з піком  торік. Саме через брак ракет.

Відтак це буде означати більше руйнувань і смертей, менше можливостей збивати ворожі ракети. Для фронту – ще більш кривава війна. Я не виключаю додаткових втрат території.

Вірогідно, не до рівня, щоб вся Україна впала, але якісь території можуть бути втрачені. Особливо на Донбасі, куди Росія спрямовує всі сили. Чи населені пункти в Запорізькій області.

"Це інша війна, нового рівня загроз, до яких слід готуватися, змінювати тактику. Лютий 2024 року щодо викликів – не 2023 рік. Треба знову адаптуватися. Жахлива ситуація".  

"Трамп – найбільш яскравий противник допомоги"

– Яка динаміка підтримки військової допомоги Україні у СШA і як впливає на президентські кампанії обох партій?

– Підтримкa залишається сильною. Опитування громадської думки, яке ми проводили наприкінці минулого року, показало, що 62% американців досі за постачання військової допомоги.

"Проблема в тім, що сaме в Республіканській партії та серед її виборців сталося різке зниження підтримки України. Більшість республіканців та більшість прихильників Трампа в партії тепер – проти надання військової допомоги".

Відтак республіканські конгресмени, які хочуть в листопаді переобратися в Конгрес, стикаються з бажаннями електорату. Ось чому більше ніж половина Палати представників тепер проти. Сам Трамп – найбільш яскравий представник противників.

Американці не голосуватимуть за Байдена чи проти Трампа лише тому, що один підтримує Україну, а інший навпаки. У нас багато своїх проблем. У цьому сенсі ви – частина більшої картини. Але голосування щодо допомоги впливає на поведінку конгресменів.

– Наскільки важлива війна в Україні для президентської кампанії Байдена і який для нього найбільш бажаний результат цієї війни?

- Для Байдена війна важлива не лише для кампанії, а й для поглядів на роль Америки у світі та світовий порядок. У його розумінні США повинні залишатися лідером, який захищає тих, хто зазнав агресії.

Війна займає центральне місце в його поглядах на те, як США повинні поводитися. Це критично для бачення Байдена сильної глобальної ролі Америки, безпеки Європи та самих Штатів.

Джо Байден та Іво Даалдер (Фото: ivodaalder.com)
Джо Байден та Іво Даалдер (Фото: ivodaalder.com)

Для нього йдеться не лише про виборчу кампанію, а про роль США. Тема, щодо якої Байден сперечається з Трампом.

 "2025 рік може стати переломним у війні"

- Як ви оцінюєте силу російської армії та економіки у 2024 році, за два роки великої війни? Їхні сильні та слабкі сторони?

– Сила російської армії в чисельності. У них більше людей, танків, ресурсів. Це частково компенсує слабкі сторони – слабкий моральний дух, брак забезпечення, дедалі старішу техніку, якою змушені воювати, бо новішу Україна знищила.

"Слабкими є їхні тактика і стратегія. Досі дуже централізовані та негнучкі в управлінні. Керують люди, які помилково оцінювали кампанію від початку й продовжують досі".

Але коли у вас величезна чисельність, можете компенсувати слабкі сторони. Бо в Україні – менше чоловіків, вичерпуються боєприпаси та складно замінити техніку, втрачену на полі бою.

Щодо економіки, то сильна сторона росіян – спроможність досі продавати нафту і трішки газ. З них отримують високі прибутки, які можна інвестувати, щоб переробити "мирну" економіку на воєнну.

До певного моменту це буде давати Росії додаткові спроможності для продовження війни проти України.

2024 рік – критичний, бо це період переваги росіян у живій силі, зброї, економіці, яка досі може виготовляти нову техніку у великій кількості. Але такий підхід нежиттєздатний на тривалий період.

Дуже вірогідно, що з часом протест у Росії таки проявиться. Люди дедалі менше хочуть йти на фронт. Вони втратили сотні тисяч солдатів.

Економіка ще може виготовляти зброю. Але якщо не продукує товари для цивільних, то з часом виникнуть проблеми.

"У короткотерміновій перспективі 2024 рік – критичний для визначення переможця у війні. Якщо протягом року Україні вдасться втримати лінію фронту і будуть вдалі спроби покращити виробництво військової техніки для ЗСУ, то буде добре. Можливо, з допомогою США. Тоді 2025 рік може стати переломним на користь України".

Відтак існує великий ризик і так само велика перспектива.

- ЗСУ витіснили росіян із західної частини Чорного моря, знищують об’єкти в глибині російської території. Наскільки болісні ці удари для росіян і чи впливають на поле бою?

- Глибокі удари ЗСУ по Криму, Росії та особливо на Чорному морі дуже важливі та ефективні, з воєнного та психологічного поглядів.

Психологічно – переносять війну до домівок звичайних росіян, чого Путін від початку вторгнення хотів уникнути. Це показує безглуздість тези, що війна – далеко, що триває "спеціальна воєнна операція", про яку нікому не слід хвилюватися.

Більше це неправда, бо війна прийшла до росіян додому.

Також глибокі удари по Росії мають суттєвий вплив на спроможність росіян просуватися на фронті. А удари по Чорному морю відкрили Україні шляхи для експорту збіжжя та інших товарів.

Продовження підтримки України щодо спроможності бити глибоко по ворожій території через допомогу у виготовленні власних дронів та ракет дуже важливе. Як і постачання таких ракет, як далекобійні франко-британські Storm Shadow, німецькі Taurus і ATACMS від США.

Що б не сталося з постачанням літаків F-16, вони врешті мають прибути цього року в Україну. Це допоможе ЗСУ тиснути глибше за лінією фронту та в глибині ворожої території. Ефективні кроки.  

"ЄС не замістить зброю США. Не має потужностей"

- Наскільки країни ЄС можуть замістити постачання зброї та боєприпасів Україні і чи бачите їх волю до цього?

- Так, у них є воля, показували раз за разом. Турбуються про майбутнє України як ядро власної безпеки. Недавнє голосування про економічну допомогу на €50 млрд від ЄС насправді про це теж.

Тому питання не про волю допомагати, а про спроможність.

У короткостроковій перспективі постачання зброї з ЄС не може перекрити втрати постачань зі США. Навіть якщо Євросоюз виділить ще $45 млрд на зброю вам, в Європі просто немає наразі потужностей, щоб виготовити і передати достатню кількість.

У довгостроковій перспективі (2025-2027, не 2024 рік), у міру того як зростатиме виробництво в ЄС і співпраця у виробництві з Україною, я не бачу таких перешкод. Але потрібен час.

Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен , тодішні міністр оборони США Леон Панетт і посол США в НАТО Іво Даалдер на зустрічі НАТО, 10 жовтня 2012 (Фото: EPA/OLIVIER HOSLET)
Генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен , тодішні міністр оборони США Леон Панетт і посол США в НАТО Іво Даалдер на зустрічі НАТО, 10 жовтня 2012 (Фото: EPA/OLIVIER HOSLET)

– Як щодо більшої військової допомоги від Південної Кореї, Австралії, Канади та інших країн за межами США та ЄС?

- Так, це можливо, але це теж не перекриває брак американських постачань. Ці країни, а особливо Південна Корея, стають перед лицем додаткових загроз для себе, на які повинні зважати.

Японія могла б дати США ракети для Patriot, щоб ті потім потрапили в Україну. Корея – додаткові снаряди для артилерії 155 мм через Америку. Але в них також є обмеження в чисельності.

– У Європі розпочалися найбільші навчання НАТО за десятиліття. Йдеться про захист від можливої російської агресії. Як оцінюєте сценарій відходу Америки за Трампа від захисту членів НАТО в Європі та ймовірну війну між Альянсом та Росією?

- Перспектива, що Трамп знизить чи призупинить активну участь США в НАТО, не така важлива як те, що європейські союзники в Альянсі та Україна з обранням Трампа побачать кінець гарантій про оборону від Америки. Більше не зможуть покладатися на них. Зрозуміють, що Штати не будуть їх захищати.

Навіть якщо США формально не змінять своєї ролі в НАТО.

"Обрання Трампа може бути кінцем гарантій безпеки від США для союзників в Європі та Азії. Безпеки у світі тоді поменшає, а невизначеності побільшає. Трамп давав такі сигнали".

Це був би фундаментальний землетрус щодо того, як світ дивився би на роль США та навпаки. Перегляд умов безпеки, яких ми не бачили з 1941 року, коли Америка вступила в Другу світову війну.

– Чи зможуть країни ЄС захищатися самі? І чи готуються?

- Європейські союзники дедалі більше готові братися за свою оборону серйозніше. Але ще діють в парадигмі віри, що США їх теж захистять. Що Америка у них за спиною.

Вони збільшують витрати на оборону, але все ще покладаються на гарантії США, на командну структуру СШA. Не шукають альтернатив, але мають думати, як виглядатиме світ із Трампом. Кожна країна має міркувати зі своїх перспектив безпеки і планувати майбутнє вже зараз. Ймовірність такого розвитку подій цілком реальна.

"Україна буде в НАТО. Головне – пережити Путіна"

- Які в України перспективи вступу в НАТО і коли чи за яких умов Америка підтримає українську євроатлантичну інтеграцію?

- В України добра перспектива приєднатися до НАТО. Єдине питання – час. Поки тривають активні бойові дії, не буде консенсусу в Альянсі щодо вашого прийняття. Це правдиво для США за президента Байдена, й тим більше за можливого президента Трампа.

"Справжнє питання – не те, коли Україна буде в НАТО, а що можна зробити сьогодні та завтра для посилення української обороноздатності, щоб прожити час до того, як будете в Альянсі".

Шлях в НАТО займе час. Навіть якщо практично всі члени погодяться щодо України, то виникають проблеми, як бачимо на прикладі Швеції. Вона досі не вступила, а минуло вже два роки.

Я давній та великий прихильник, щоб НАТО відігравало більшу роль в допомозі Україні у навчаннях та інших аспектах, які зроблять вас сильнішими. Альянс намагається це робити. 

Вірю, що США та провідні країни Європи братимуть на себе дедалі більші гарантії безпеки щодо вас, щоб змогли вижити як країна. Щоб допомога була потужнішою, поки не станете частиною Альянсу.

- Чи є у вас оптимістичні очікування щодо липневого саміту НАТО?

- Так, маю такі сподівання. Буде багато зобов’язань від блоку та окремих членів НАТО підтримувати Україну. Найнагальніша проблема – збільшення військових постачань. Проте є зобов’язання всіх країн НАТО робити все можливе, щоб допомогти Україні як негайно, так і в середньо– та довгостроковій перспективі. 

Це не запрошення до вступу в Альянс. Воно не має сенсу, бо це не те саме, що бути в НАТО. Але є багато речей, які можемо спробувати зробити від зараз до липня, які б показали, що НАТО далі з Україною: як організація, так і окремі країни.

 Які ваші очікування щодо тривалості та можливого результату війни? Чи може бути втілений сценарій Кореї – без мирної угоди, але зі стабільною лінією фронту?

- Мої очікування – війна триватиме так довго, як Путін контролюватиме Росію. Це не означає, що весь час будуть такі самі активні бойові дії, як зараз. Неминуче спадуть.

Війна триватиме так довго, доки Україна не стане членом НАТО.

Існують сценарії зниження активності бойових дій чи навіть замороження. Чи буде формальне (чи недомовлене) призупинення вогню вздовж всієї (чи частини) лінії фронту – може бути різне.  

Це може бути варіант, як в Кореї чи між Сирією та Ізраїлем. Війни там не завершені, лише перемир’я, але активних бойових дій немає – просто конфлікт пішов іншим шляхом. Це б дало в перспективі Україні шлях до вступу в НАТО, що було б для вас важливо.