24 лютого 2022 року почалося для посла в Білорусі Ігоря Кизима о 05:30 ранку. Він ще не знав, що російські колони сунули через Чорнобильску зону. Голова білоруського МЗС Володимир Макей ігнорував його дзвінки.

Слідкуйте за перевіреними новинами тепер і у WhatsApp

"Відсутність відповіді у дипломатії – це теж відповідь", – каже Кизим за рік. Зараз він прогнозує, що союз Білорусі і Росії буде зміцнюватися, Лукашенко продовжить надавати Путіну зброю та інфраструктуру, але головне завдання – не допустити нового вторгнення з півночі.

Про це, а також про страх білоруського режиму перед добровольцями в ЗСУ, реакцію на вибухи в Мачулищах та падіння ракети С-300, балансування Лукашенка за допомогою Китаю – в інтерв’ю LIGA.net з Кизимом. Розширену версію дивіться на нашому YouTube-каналі.

"МАКЕЙ НЕ ВІДПОВІДАВ 24 ЛЮТОГО. І ЦЕ ТЕЖ ВІДПОВІДЬ"

– Нещодавно в Україні згадували роковини повномасштабного вторгнення, реконструювали події в Києві, Харкові, інших містах. Яким було ваше 24 лютого 2022-го у Мінську?

– Співробітників посольства розбудили десь о 05:30 ранку з тим, що почалася повномасштабна агресія Росії. Ми мали зв’язатися з керівництвом Білорусі, з МЗС. На той час ми ще не знали точно, чи є атака з Білорусі. Перша інформація – почалася агресія з півдня, півночі та сходу.

"О 06:30 я намагався додзвонитися до міністра закордонних справ Макея. Він не брав слухавку. Я надіслав йому інформацію, яку мав би донести до керівництва Білорусі. Я бачив у WhatsApp, що він прочитав її – були галочки. Відповіді не було".

Десь о 08:30 провели нараду всім дипломатичним складом. Кожен отримав завдання. Перша офіційна нота була про те, що почалася агресія.

Друга нота – близько 14:00. У ній вже було вказано, що ми точно знаємо про початок вторгнення з Білорусі. Це була спроба припинити агресивні дії з Білорусі. І (покладалася. – Ред.) відповідальність за подальше погіршення відносин на білоруську сторону. Отак все починалося.

– Коли Макей все ж відповів?

– Макей не відповідав мені. Дивна історія. Ми листувалися, але він тільки ставив "+". Потім ми спілкувалися під час візиту нашої делегації до Біловезької пущі на переговори. Він сказав, що все читав і доповідав.

Відсутність відповіді у дипломатії – це теж відповідь.

– Напередодні повномасштабного вторгнення міністр оборони Білорусі запевняв Резнікова, що загрози з їх боку нема. Секретар РНБО Данілов теж казав, що не очікував удару з Білорусі.

– Запевнення були з усіх силових структур. Ще Залужний дзвонив начальнику Генштабу Гулевичу. Був і дзвінок нашого керівника прикордонної служби Сергія Дейнеки за декілька годин до початку вторгнення. І всі тутешні керівники силових структур запевняли: "Ні, такого не може бути, це неправда, ми не готуємось".

Посольство не брало участі в організації цих розмов, адже були сильні контакти між відомствами, були можливості дзвонити і в адміністрацію президента. Якщо виникало серйозне питання, дзвонили напряму.

– А зараз такі контакти є?

– Я думаю, ні. Швидше, наші керівники зрозуміли, що тут не зовсім адекватні люди. Може є контакти, але не на високому рівні. Через посольство жодного контакту після 24 лютого 2022 року не було.

"НАШЕ ЗАВДАННЯ – ЩОБ З БІЛОРУСІ НЕ БУЛО НОВОГО НАПАДУ"

Лукашенко заявив, що у Білорусі затримали нібито підготовлених Україною диверсантів за атаку на аеродром в Мачулищах. Потім недипломатично висловився про Зеленського. Це погроза?

– Спікер МЗС Олег Ніколенко чітко сказав, що це від безсилля.

Лукашенко завжди дозволяв собі образливі висловлювання. Це його стиль, він така людина. На мій погляд, він образив сам себе і ту частину білоруського суспільства, яка його підтримує. Але це від безсилля.

Можна ще згадати слова його найближчого друга Путіна: "Хто сам обзивається – той так і називається". От воно до них доходить. Вони люблять повторювати такі речі і копіювати свого найліпшого друга.

Дивіться також: З'явилося нове відео атаки дрона на російський літак ДРЛВ А-50 на аеродромі в Мачулищах

– Лукашенко також сказав, що Україна намагається домовитися щодо якоїсь угоди про ненапад з Білоруссю. Про що він говорить?

– Наш президент чітко сказав, що офіційних перемовин немає. Хто там спілкувався чи не спілкувався – мені важко сказати.

Але щоб утримати Лукашенка від дій, які можуть створювати загрозу на північних кордонах, всі можливості варті того, щоб їх застосовувати. Очевидно, що нам не потрібен новий фронт на 1084 км.

Лукашенко і пропагандисти не раз казали, що був якийсь контакт. Як елемент публічної дипломатії – цілком можливо.

– Офіційних контактів не було, неофіційні ви не виключаєте?

– Так. Тут я посилаюсь на президента Зеленського.

"Наше головне завдання – щоб з території Білорусі не було нападу на Україну. І для цього всі можливості мають бути використані. Чи то буде особистий посланник, чи просто громадська організація – обговорити це можна".

Наприклад, коли тривали перемовини тут з росіянами, то я брав участь, я знаю, що відбувалося, які документи пропонувалися. Це було офіційно.

А що тут відбувається… Де ці зустрічі – в Україні, на майданчиках ОБСЄ, ООН чи привозили якихось емісарів? Від якої партії? Я не хочу гадати. Є офіційний канал. Він передбачає залучення МЗС і посла. Такого не було.

– Наша нобелівська лауреатка Олександра Матвійчук постійно наголошує, що перші особи Білорусі є співучасниками злочину агресії. Чи є влада Білорусі також відповідальною за злочин агресії проти України?

– Лукашенко неодноразово казав, що він є учасником "спеціальної військової операції" Росії. Автоматично виходить, що так. Щоправда, він казав, що допомагає лікувати поранених і в такому дусі. Але тут тренуються російські війська, видається озброєння і боєприпаси.

Ми будемо говорити про розмір відповідальності після перемоги. Є факт, що наразі Білорусь є співучасницею війни. Сам Лукашенко говорить про це.

Читайте також: Розбір | "Йде змагання – хто каратиме Путіна". Як і коли керівництво РФ опиниться на лаві підсудних

– Коли ви востаннє бачили Лукашенка? Що було під час цієї зустрічі?

– Після серпня 2020 року всі контакти з керівництвом були припинені.

"СОЮЗ РОСІЇ І БІЛОРУСІ БУДЕ ЗМІЦНЮВАТИСЯ"

– Вже рік час від часу у публічній площині то загострюється, то спадає тема загрози повторного нападу із Білорусі. Чому ці хвилі зв’являються?

– Кожне загострення виникає, коли там багато росіян. Присутність російських військ в Білорусі – це завжди загроза повторного нападу на Україну. Все залежить від того, скільки тут підрозділів. Це краще знають наш Генштаб та ГУР. Вони поки прогнозують, що такої загрози наразі немає. Я думаю, що це так, і абсолютно підтримую це.

У нас можливості обмежені, немає контактів у військовій сфері. Контакти – в один бік: я висловлюю якийсь протест або зауваження, вони приймають до відома. Але немає прямої комунікації з керівництвом, військовим відомством та навіть МЗС. Тим паче після смерті Макея контактів на рівні керівництва МЗС ще не було.

– Зараз Білорусь схожа на тренувальну базу, аеродромну базу та постачальника Росії боєприпасів і техніки. До чого готується Мінськ? 

– Я думаю, союзна держава Росії і Білорусі буде зміцнюватися. Найближчим часом навряд чи можна чекати якихось змін позиції Білорусі. Питання – що вони ще можуть поставити, які тут запаси.

"Але інфраструктура надаватиметься – це 100%. Зброя, яку Росія може використати на фронті, також 100% надаватиметься. Питання – якої якості і що це за зброя, чи потрібна вона росіянам".

Ще у них є спільне угруповання військ. Постійно йде обмін, тривають ледь не у 45-й раз спільні навчання. Але спільне угруповання військ – не нова історія. Згідно з договором (2000 року. – Ред.), туди входять всі ЗС Білорусі та Західний військовий округ РФ.

– Білорусь на початку великої війни була ще стартовим майданчиком для запуску російських ракет. Коли востаннє по Україні били з Білорусі? 

– Ми фіксуємо ракетні обстріли від самого початку. Це наша функція – фіксувати та офіційно повідомляти. Щоб потім не було питань, що ми не повідомляли про атаки на Україну з території Білорусі.

Останніми були дрони у жовтні 2022 року. А остання ракетна атака була десь у вересні. Тоді було дві-чотири ракети повітряного базування. Здається, Х-101. Все це є в офіційних нотах. Коли будемо говорити після перемоги, то у нас є що пред’явити Білорусі.  

– Декілька тижнів тому західні посольства закликали своїх громадян виїхати з Білорусі. Це було трохи панічно сприйнято у новинному полі.

– Ми чітко говорили, що тут небезпечно. Що роблять Франція, Німеччина – то їхні питання. Вони з самого початку війни ввели Trip advisor – поради щодо в’їзду в країни, де потенційно може виникати небезпека. Там немає прямої заборони, там є попередження, що краще не їхати.

Я можу сказати про нас. Наразі у нас є сім людей, яких арештували за шпигунство. Родичі і ми намагаємося якось до них дістатися, але якщо взялось КГБ – то не пускають навіть консула і призначають свого адвоката, який нічого не каже. Коли починаються проблеми, то всі родичі, депутати дзвонять у посольство і кажуть: "Давайте, давайте". Та не давайте! Я перепрошую, але ми попереджали: тут небезпечно.

Зараз можливості посольства і консульства дуже обмежені, тому що білоруська сторона розглядає нас як потенційних ворогів.

– Але ці оновлення також сприймаються так, наче завтра на Україну буде новий напад з Білорусі, нові обстріли…

– Це білоруси піднімають такий шум. А потім це розганяється певними джерелами інших пропагандистських каналів. Але я спілкуюсь з дипломатами і послами – новини великої немає. Якщо ситуація загострюватиметься, то вони чітко скажуть: взагалі припиніть поїздки.

"ЛУКАШЕНКО БАЧИТЬ ЗАГРОЗУ У ДОБРОВОЛЬЦЯХ У ЛАВАХ ЗСУ"

– Як розвивалася та завершилася історія з падінням нібито української С-300 в Білорусі? Це намагалися використати як казус беллі?

– Я не думаю, що як казус беллі. Мене викликали в МЗС. Дійсно, цей прильот був зафіксований недалеко від кордону з Україною.

Але моя відповідь була така: "Якби не було російських обстрілів і війни, яку підтримує Білорусь, то ракети нікуди б не літали". Я відповідь надав, взяв інформацію до відома, надіслав її до Києва. Більше розвитку не було.

"Білорусь намагається казати, що їхніх солдатів і техніки тут немає. Але останнім часом ми бачимо і техніку, і тренування на базах солдатів, які з’являються потім на східному фронті в Україні".

Я дивуюсь, коли вони починають здіймати галас. А чого ви дивуєтесь? Скільки ви ракет запустили? Вони це розуміють, беруть до відома, хоча і вважають, що це наша провокація або ще щось. Але моя позиція: не було б війни – не літали б і ракети. Краще тисніть на Путіна, щоб він її зупинив.

– Що відбувалося у Білорусі після інциденту з літаком А-50 у Мачулищах? Є закручування гайок?

– Були зроблені офіційні заяви. Я вірю, що почалися репресії. Думаю, треба чекати за декілька днів на пропагандистський фільм про всі деталі операції. Такі фільми нічого, крім сміху, не викликають.

Це все подається як досягнення спецслужб. Вони мають щось робити, доводити свою корисність. Все побудовано на тому, що спецслужби мають сьогодні основний голос у білоруській політиці.

– Відповідальність за події в Мачулищах взяли білоруські партизани. Наскільки це реальний, а не міфічний рух? Він лякає білоруську владу?

– Опозиція і якісь партизани існують. Це правда. Якщо Лукашенко дав вказівку всіх шукати і карати, то вони є насправді.

Але дивна річ виходить. Російський літак було пошкоджено під час атаки з території Білорусі. У Чиказькій конвенції військові повітряні судна користуються принципом екстериторіальності – фактично цей літак є територією Росії, і з території Білорусі відбувся напад на територію Росії.

Я користуюсь тут логікою білоруського керівництва. І якщо брати її, то жодного нападу з території України не було. А якщо б навіть і було, то ми маємо повне право – ми ж б’ємо по території Росії.

– На боці України воюють білоруські добровольці. Наскільки у них є підтримка громадян Білорусі? Чи лякають вони білоруську владу?

– Вони лякають 100%. Лукашенко неодноразово казав, що їх усіх знають, будуть відловлювати та саджати. Щодо підтримки у суспільстві – важко сказати. В ситуації терору проти населення людям важко висловлювати свою думку. Але у спілкуванні з пересічними громадянами Білорусі, відчуваю, що підтримка України є. Вона негласна. Ніхто точно не скаже, який відсоток білорусів підтримує співгромадян зі складу ЗСУ.

А ставлення влади до них негативне ще з 2014-16 років. Ті, хто воював на нашому боці і повертався, були покарані, їх саджали у тюрми. А ті, хто воював на боці Росії, мали лише профілактичну бесіду – і їх відпускали.  

"Лукашенко і влада бачать загрозу своєму існуванню через військові підрозділи, які воюють на боці України і набувають певного досвіду.  Мабуть, це їх лякає. Йде абсолютний негатив з боку білоруської влади: їх називають "терористами".

– Чи може страх перед білоруськими добровольцями спонукати Мінськ більше допомагати Росії? 

– Лукашенко хотів би допомагати Росії більше. Але страх перед добровольцями ні до чого. Не страх, а (бажання. – Ред.) зберегти владу диктує всі дії керівництву Білорусі. Я би не виокремлював, що це залежить від батальйону Калиновського чи інших підрозділів.

"БАЛАНСУВАННЯ ЛУКАШЕНКА МІЖ РОСІЄЮ І КИТАЄМ Є"

– У листопаді раптово помер голова МЗС Білорусі Макей. У медіа його часто називали людиною, яка намагається наводити мости із Заходом. Що змінилося після його смерті? Білорусь втратила ці хиткі мости?

– Щодо втратила, то думаю, ні. Нещодавно був візит голови МЗС Угорщини Сійярто, він зустрічався з нинішнім міністром Алейніком. Я думаю, на офіційному рівні може й немає контактів, але можуть бути на неофіційному і на міжнародних майданчиках.

Від послів країн ЄС, які працюють у Мінську, я не бачив серйозних намірів щось змінити у ставленні до Лукашенка і його режиму.

З 2020 року білоруська влада не йде назустріч вимогам ЄС, хоча вони прості – відпустити політв’язнів та почати демократизацію. Зараз навпаки - посадили Бєляцького (нобелівського лауреата. - Ред.) на 10 років, всіх опозиціонерів відловлюють. Не думаю, що це може бути гарним підгрунтям, щоб підтримувати контакти.

А у Лукашенка з Путіним і зараз контакти на високому рівні. У них створюється союзна держава, є програми в економіці та ВПК. Не думаю, що це може вплинути. Але будь-яка держава проводить багатовекторну політику, їм мабуть краще шукати підтримки десь у Китаї.

– Якраз минулого тижня Лукашенко їздив до Пекіну, і є полярні думки щодо цього візиту. Від ризиків китайської допомоги Росії транзитом через Білорусь до, навпаки, появи у Лукашенка балансира, який дозволяє дистанціюватися від війни. Як можна трактувати цей візит?

– Суто з дипломатичного погляду це успіх білоруської дипломатії. Там було підписані 27 угод і контракти уклали на $3,5 млрд.

Чи був він дуже позитивним для Лукашенка – спірне питання. Китай завжди робить те, що йому треба. У парадигмі КНР Білорусь розглядалася як хаб для транзиту китайських товарів й послуг на Захід. Зараз цей транзитний шлях припинився. Я би погодився з експертами, які говорять, що було бажання Китаю розблокувати ці відносини.

"Балансування між Китаєм і Росією є. Воно і має бути. Кожна держава не може спиратися тільки на один стовп і шукає декілька опор. Тим паче Лукашенко і Сі Цзіньпінь знають один одного досить давно. І у них є певні особисті стосунки".

Але за результатами я не бачив проривних речей. Це логічне продовження зустрічей ШОС у Самарканді, коли було домовлено зробити всепогодне стратегічне співробітництво.

Чи буде транзит товарів через Білорусь у Росію? Я думаю, що Китай дуже поміркований щодо того, як розвивати військово-технічну співпрацю. Хоча білоруси побудували за допомогою Китаю РСЗВ "Полонез", якою завжди лякають. Ми знаємо, що Китай дотримується позиції не постачати зброю у конфліктні зони. Але будемо дивитися.

Читайте також: Інтерв'ю | Міністр війни. Резніков про Зеленського та країну: кожен з 18 років має вчитися стріляти